NEO GEO hardware

[sengoku 2]

Salut, je profite du nouveau RGT sur Magician Lord où on apprend de nouvelles choses sur la neo geo.
Par exemple, je savais que c'était Alpha Denshi qui était à l'origine de l'architecture de la neo geo mais je ne savais pas que durant le processus , SNK  a demandé à Alpha Denshi de retirer le zoom et la rotation.
Marrant de voir des similitudes autre part.
Hudson qui s'occupe de l'architecture de la pc engine pour le compte de Nec.
Là, c'est Alpha Denshi ( magician lord, world heroes etc...) pour le compte de Snk.
Snk qui demande à Alpha Denshi de retirer le zoom et rotation pour des raisons de coûts.
Sur megadrive, Sega a dû retirer le shrinking ( rétrecissement du sprite, chose présente sur neo geo ) pour des raisons de coûts.

Voici le RGT sur Magician Lord où vous apprendrez des choses sur la neo geo et magician lord, à consommer sans modération.  

[calimero]

Salut,

Magician lord, sur NEO, je ne peux qu'y jouer avec la triche de l'unibios tant je trouve le jeu difficile mais il faut dire que je suis une quiche.

[Tryphon]

T'es pas une quiche : le jeu est vraiment super dur :)

J'ai rêvé pendant des jours devant Magician Lord, c'est le premier jeu NeoGeo que j'ai vu.

Merci, je télécharge et je regarde ça dès que j'ai un peu la paix à la maison :)

[sengoku 2]

Ok, n'hésites pas à revenir sur le topic pour partager tes impressions sur la vidéo.
Si ce topic peut servir en même temps pour discuter du hardware neo geo avec tryphon, upsilandre, touko, stef etc..., ça le ferait bien.
Car on en a déjà discuté par le passé mais c'était noyé dans le topic sans fin SNES vs Megadrive.

[Invité]

La NG c'est la console qui a fait baver toute une génération de gamers, et bien sur magician lord (que finalement je trouve bof), mais à l'époque 

[Stef]

C'était une belle bécane mais tout de même bien trop cher pour qu'elle puisse m'attirer à l'époque (et chaque bon jeu coutait le prix d'environ 3 voire 4 jeux MD ou SNES). Techniquement pour être honnête je ne trouve pas la machine très... excitante. Elle avait de très bonnes capacités graphiques, en terme de couleurs surtout (4096 couleurs parmi 65535) et d'affichage de sprites. Mais son architecture est hyper simple dans un sens et sa résolution "efficace" un peu étrange (304 px en largeur) n'est pas exceptionnelle non plus (> à la SNES mais < à la MD). Pour moi c'est un peu comme une NES mais boostée et la moitié de ses capacités vient avant tout de ses multiples BUS connectées à la cartouches (CPU, GFX et SFX). Du coup chaque chip (processeur vidéo et processeur sonore) accède directement à ses données sans intervention du CPU central. C'est efficace certes mais aussi très contraint dans un sens...
Par exemple aucune possibilité de faire de la compression des données graphique à moins d'embarquer un hardware complexe dans la cartouche (ce qui aurait pu réduire un peu le cout des jeux), comme il est impossible de faire du rendu software (rendu 3D, effet 2D en tout genre comme des particules), chose qu'il est possible de faire sur une MD et sur SNES. Aussi pas de support de plan en hardware, heureusement le chainage hardware des sprites permet de minimiser ce manque malgré tout cela empêche certains rasters effets complexes qu'on peut retrouver sur SNES ou MD.
Dans un sens, j'aime bien ce design simple et efficace (tout est rendu à base de sprite), mais d'un autre je trouve que le fait de ne pas avoir de mémoire vidéo de base est quand même très contraignant et te limite beaucoup dans la créativité (en gros tu es limité à faire de jeu 2D classique).

[Tryphon]

Le fait que plein de bus soient connectés à la cartouche semble intéressant. Pourquoi peu de consoles le font ? 

Ça revient cher ? 

Dans le cas de la NG, je conçois que ça augmente le prix des cartouches puisqu'elles doivent embarquer la VRAM (encore que du coup, y'a moins besoin de ressources graphiques en ROM, mais peut-être que la VRAM est plus chère que la ROM ?) Mais quid d'une architecture hybride ?

J'aime aussi le principe du "on ne gère que des sprites, mais on en gère plein. Vraiment. Très plein !"

[Stef]

Quand les bus sont connectés à la cartouche en gros tu déportes les coûts de la machine dans la cartouche. Là où sur une NES ou Neo-Geo tu auras le BUS du processeur vidéo ouvert sur le port cartouche, sur SMS, MD ou SNES il sera connecté à une puce RAM qui a un certain coût. Au final c'est une stratégie. Pour la NES ça a permi de produire la console à très bas coût, sur NeoGeo c'était plutôt histoire d'avoir un accès direct aux données graphiques sans devoir les transférer en VRam avant et donc d'avoir des tonnes d'animations en même temps sans coût de transfert (la plupart des machines d'arcade fonctionnent ainsi). Mais en contre partie les cartouche coûtent un peu plus cher si tu te contentes de ROM (tu dois avoir un chip par bus minimum) voire beaucoup plus cher quand tu mets de la VRam.

[dc103chaos]

Merci pour ces précisions

[sengoku 2]

Ouais, 304*224 c'est quasi kif-kif avec la megadrive, une différence minime.
Encore avec la snes, la différence se ressent et est handicapante pour la snes surtout quand un jeu multi-plateforme a été d'abord pensé dans la résolution MD, puis dès qu'on l'adapte sur snes, on se sent à l'étroit et le gameplay s'en ressent.
L'exemple le plus frappant est Mickey Mania où on se sent bien à son aise sur MD.
Comme tu le dis Stef, la neo geo c'est de l'arcade, pas besoin de données graphiques compressées, tout se fait en décompressé de façon simultané en piochant dans la cartouche. La première fois que j'avais joué à la neo geo ( le vrai support ), ce qui m'avait frappé, c'était la nervosité quand tu appuies sur le bouton pour passer l'intro, c'est du simultané. Cela donne une impression de puissance. ( sûrement le double-bus de données du port cartouche permet des transferts records )

Après Stef a le discours typique du programmeur sur neo geo, il ne peut pas s'amuser, être créatif, il se sent à l'étroit.
J'avais lu le commentaire d'un graphiste sur Project Y, qui disait qu'il se sentait à l'étroit sur megadrive et qu'il avait plus de facilité sur neo geo notamment dans la palette des couleurs.
Voilà, le programmeur s'amusera + sur MD et le graphiste s'éclatera + sur neo geo.

[Mastergurt]

Salut, je profite du nouveau RGT sur Magician Lord où on apprend de nouvelles choses sur la neo geo.
Par exemple, je savais que c'était Alpha Denshi qui était à l'origine de l'architecture de la neo geo mais je ne savais pas que durant le processus , SNK  a demandé à Alpha Denshi de retirer le zoom et la rotation.
Marrant de voir des similitudes autre part.
Hudson qui s'occupe de l'architecture de la pc engine pour le compte de Nec.
Là, c'est Alpha Denshi ( magician lord, world heroes etc...) pour le compte de Snk.
Snk qui demande à Alpha Denshi de retirer le zoom et rotation pour des raisons de coûts.
Sur megadrive, Sega a dû retirer le shrinking ( rétrecissement du sprite, chose présente sur neo geo ) pour des raisons de coûts.

Voici le RGT sur Magician Lord où vous apprendrez des choses sur la neo geo et magician lord, à consommer sans modération.  

On apprend plein de trucs c' est super intéressant. Perso je n' aime pas Wahwah et sa façon de driver ses invités de couper la parole il est inbuvable je ne regarde plus les RGT depuis un bon moment. Il a son petit schéma sur ses papiers faut que ça se fasse comme ça et pas autrement. C 'est le Chièze du retro il veut trop faire bien mais il agace. Merci Sengoku 2 l' invité il est calé niveau Neo Geo.
Il est sur Gamopat lui WahWah ?

[Stef]

Ouais, 304*224 c'est quasi kif-kif avec la megadrive, une différence minime.
Encore avec la snes, la différence se ressent et est handicapante pour la snes surtout quand un jeu multi-plateforme a été d'abord pensé dans la résolution MD, puis dès qu'on l'adapte sur snes, on se sent à l'étroit et le gameplay s'en ressent.
L'exemple le plus frappant est Mickey Mania où on se sent bien à son aise sur MD.
Comme tu le dis Stef, la neo geo c'est de l'arcade, pas besoin de données graphiques compressées, tout se fait en décompressé de façon simultané en piochant dans la cartouche. La première fois que j'avais joué à la neo geo ( le vrai support ), ce qui m'avait frappé, c'était la nervosité quand tu appuies sur le bouton pour passer l'intro, c'est du simultané. Cela donne une impression de puissance. ( sûrement le double-bus de données du port cartouche permet des transferts records )

Effectivement la résolution 304 est assez proche de la MD, mais c'est plutot son côté "non standard" qui peut poser un peu problème (en terme de ration par exemple). Il est évident que son architecture contribue beaucoup à cet "instantanéité", car en effet tu n'a pas besoin de transférer de donnée graphique vers le processeur vidéo (en soft via le CPU central ou via un canal DMA) car le processeur vidéo va les lire directement depuis la ROM/cartouche puisqu'il est connecté dessus.

Après Stef a le discours typique du programmeur sur neo geo, il ne peut pas s'amuser, être créatif, il se sent à l'étroit.
J'avais lu le commentaire d'un graphiste sur Project Y, qui disait qu'il se sentait à l'étroit sur megadrive et qu'il avait plus de facilité sur neo geo notamment dans la palette des couleurs.
Voilà, le programmeur s'amusera + sur MD et le graphiste s'éclatera + sur neo geo.

Ca c'est une réalité, je pense que pour nu développeur, le a Neo-Geo n'est pas une machine très excitante... bien sur tu peux faire un beau shoot qui en met plein la vue et il te reste quand même toute la logique (dont les collisions) à gérer ce qui peut être coton. Mais tout ce qui est la partie graphique il n'y a rien à faire ou presque. Tu ne dois pas jouer avec les contraintes mémoires, avec les temps de transferts DMA et aussi bien sur tu ne peux pas générer certains effets... bref, dans un sens c'est moins amusant
Pour un graphiste par contre la MD c'est une vraie plaie et au contraire la NeoGeo c'est super facile à côté.
C'est bien la grosse faiblesse de la MD, tout faire avec seulement 4 palettes c'est juste l'enfer. Pour avoir un bon résultat sur MD il faut vraiment adapter le style graphique du jeu aux capacités graphiques de la MD (en gros il faut jouer dans tes tons particuliers, avoir un style BD plat...). Tenter d'adapter un jeu très coloré à la base sur une MD c'est peine perdu par exemple, les pertes seront énormes.

[upsilandre]

Ouais, 304*224 c'est quasi kif-kif avec la megadrive, une différence minime.

Si on parle vraiment de resolution c'est plutot le dotclock qu'il faut regarder. La NeoGeo est pile poile au milieu entre la SNES et la MD. le chainon manquant.
Si jamais l'image de ta MD remplis completement ton vieux CRT alors en branchant ta NeoGeo tu ne verra que 286 pixels.

[sengoku 2]

Tout dépend de ton téléviseur.
J'ai 2 tv crt :
Le premier, ça doit afficher en 286 pixels car ça zoome et remplit bien l'écran.
Dommage que je ne peux pas rentrer dans le service mode pour régler la géométrie et centrer l'écran.
Le deuxième qui est un Sony Trinitron, je vais dans le service mode et je règle la géométrie de l'écran. Je peux avoir toute la largeur mais comme je n'ai pas encore trouvé comment centrer l'écran horizontalement, je reste à 304 pixels à peu près, donc de quoi avoir toute la largeur d'écran d'une grande majorité des jeux neo geo.
Donc, sur mon modèle trinitron j'arrive à avoir les 304 pixels ...
Je ferai un essai ce soir sur ma borne où je devrais avoir les 320 pixels sans problème.

Magician Lord fait parti des rares jeux à être en 320*224.

Voici une image en 304*224 et ça correspond carrément à ce qu'affiche mon Sony Trinitron pour le moment :



Magician Lord en 320*224 :




Cet écran correspond parfaitement à l'affichage du RGT de Magician Lord où Wahwah joue sur un Sony PVM. ( voir à la 42 ème seconde pour comparer avec les screens au-dessus )
Voilà pourquoi le Sony PVM est très apprécié dans le milieu du retrogaming.

Le meilleur site francophone sur le dot clock, l'affichage est celui-ci, à lire impérativement, tu vas te régaler Upsilandre :

http://www.neo-arcadia.com/forum/viewtopic.php?t=37718

En +, ça explique pourquoi la MD est parfaite pour les TV domestiques.

[upsilandre]

Oui c'est sure on peut s'amuser a faire du reglage sur mesure pour chaque machine si on a l'ecran qu'il faut.
Mais sur un ecran X (quelle qu'il soit) avec un reglage Y (quelle qu'il soit) qui serait le meme pour toutes les machines alors la densité de pixel (ce qui s'apparente le mieux a la "résolution") de la NeoGeo est exactement pile entre les 2 autres consoles 16bit (SNES > +11.8% > NeoGeo > +11.8% > MD), ca donne une idée.

PS: le lien a l'aire cool.

[sengoku 2]

La neo geo c'est à la base un système d'arcade et vu la qualité des bornes jap, ils ont fait comme tous les autres développeurs jap en faisant confiance aux bornes jap où l'on peut jouer sur la géométrie en jouant sur les potards.
C'est le succès du système mvs qui a eu un succès retentissant et qui a permis à Snk de faire du profit. Je conçois qu'il faut un bon téléviseur pour la neo geo mais un sony trinitron, c'est vraiment un modèle archi répandu donc à la portée de tout le monde dans les années 90 et début 2000. De nos jours, j'en ai trouvé 1 facilement sur le site leboncoin dans ma ville lorsque j'ai acheté l'écran trinitron en décembre 2014.

Du coup, j'ai essayé Magician Lord sur ma borne jap et je confirme que c'est bien en 320*224.
J'en ai profité pour faire d'autres essais et à ma grande surprise, j'ai trouvé une trentaine de titres à 320*224. ( pas tout essayé )
Bien + que je pensais. ( je pense qu'il doit en avoir une quarantaine en tout )

[Mastergurt]

Trinitron c' est une technologie . un petit coup de Wiki....

[sengoku 2]

En fait quoiqu'il arrive, la neo geo affiche toujours du 320*224.
Quand on dit qu'un jeu fait 304*224, c'est parce que deux colonnes de 8 pixels noirs sont affichés aux deux extrémités de l'écran.

Pour Metal Slug, c'est affiché en 320 mais comme les deux colonnes de 8 pixels sont affichés à gauche et à droite, la surface réel de jeu fait donc du 304.
Voilà pourquoi Metal Slug fait 304*224.




Garou Mark of the Wolves c'est du 320*224

[fiston]

Salut tout le monde 😉
J'ai vu ici et là ( et principalement sur des vidéos anglo-saxonnes ) que la néo géo aes au niveau du son faisait le pont entre une sfc et
u ne md. Elle tirait en quelque sorte le meilleur des deux et donnait ce son punchy et unique en son genre ( pour l'époque) 😉
Des avis ?

[Stef]

C'est un peu vrai puisque son chip audio sait faire à la fois de la synthèse FM (comme le YM2612 de la MD) et du PCM (comme le SPC700 de la SNES)... Du coup les musiques sont souvent un mélange des 2 en effet.

[fiston]

Merci pour ce retour concis et laconique 👍
Mais perso j'ai du mal à percevoir l'écho de la SFC quand je joue à magician lord par exemple...

[sengoku 2]

Oui, un Mix de FM et de Pcm. ( et  parfois avec du Psg )
Il est vrai que vers la fin, ils n'utilisaient plus le FM et se contentaient de streamer l'adpcm.
Metal slug est considéré comme utilisant bien le Ym2610 car il mixe le fm, adpcm et psg.

Metal slug x, des liens que Dr Wily du forum gamekult avaient posté :

http://wellby.dyndns.org/dnl/gk/snd/msx-psg.mp3?

http://wellby.dyndns.org/dnl/gk/snd/msx-fm.mp3?

http://wellby.dyndns.org/dnl/gk/snd/msx-pcmb.mp3?

http://wellby.dyndns.org/dnl/gk/snd/msx-pcma.mp3?


Voilà ce que donne l'ensemble :

http://wellby.dyndns.org/dnl/gk/snd/msx-all.mp3?

[sengoku 2]

Salut,

Magician lord, sur NEO, je ne peux qu'y jouer avec la triche de l'unibios tant je trouve le jeu difficile mais il faut dire que je suis une quiche.

T'es pas une quiche : le jeu est vraiment super dur :)

Vidéo d'un gars qui retourne le jeu en 15 minutes sur le vrai hardware + crt, impressionnant de maîtrise.
One-life contrairement à l'intitulé qui indique un 1cc.
Matez en 720p.

[tilou]

Oui, un Mix de FM et de Pcm. ( et  parfois avec du Psg )
Il est vrai que vers la fin, ils n'utilisaient plus le FM et se contentaient de streamer l'adpcm.
Metal slug est considéré comme utilisant bien le Ym2610 car il mixe le fm, adpcm et psg.

Metal slug x, des liens que Dr Wily du forum gamekult avaient posté :

http://wellby.dyndns.org/dnl/gk/snd/msx-psg.mp3?

http://wellby.dyndns.org/dnl/gk/snd/msx-fm.mp3?

http://wellby.dyndns.org/dnl/gk/snd/msx-pcmb.mp3?

http://wellby.dyndns.org/dnl/gk/snd/msx-pcma.mp3?


Voilà ce que donne l'ensemble :

http://wellby.dyndns.org/dnl/gk/snd/msx-all.mp3?

vu sous cet angle on comprend mieux la gestion du processeur sonore

[TotOOntHeMooN]

Je suis surpris que le channel ADPCM-B soit utilisé, sachant qu'il n'est pas dispo sur NeoGeo CD. 
Est-ce que ce jeu est sorti sur ce dernier support ? Si oui, il a peut-être été remplacé par de la FM ?

[Stef]

Merci pour ce retour concis et laconique 👍
Mais perso j'ai du mal à percevoir l'écho de la SFC quand je joue à magician lord par exemple...

Ca c'est normal car le chip audio de la NeoGeo n'a pas de DSP pour ajouter ce genre d'effet comme sur SNES. Perso je trouve que l'effet d'echo a été "sur utilisé" sur SNES, souvent pour masquer la faiblesse des samples en eux-même... à tel point que les musiques SNES avaient quasi une signature avec cet effet echo un peu cheap qu'on entendait à outrance. Le DSP était une bonne idée, ça pouvait réellement rajouter une super atmosphère au jeu (cavernes dans SMW par ex), mais là même sur des thèmes principaux "normaux" tu en avais partout 

[christophe4559]

Bonjour.

J'ai (il y a 10 ans environ) cru lire que certaines partie de la neo geo sont en or massif ou plaqués.

C'était à l'époque ou j'avais ma petite collec NEOGEO.

Rumeur ou réelle spécification technique ?

[sengoku 2]

J'ai sauté le pas, j'ai écrit un article sur la résolution de la neo geo.
J'en ai profité pour dresser une liste des jeux selon leur résolution. ( marge d'erreur à 4-5 jeux près )

http://neogeo-megashock.blogspot.fr/2016/12/resolution-graphique-de-la-neo-geo.html#more

[TotOOntHeMooN]

A l'époque je pensais que le 304x224 permettait de perdre moins d'image sur les écrans bombés avec marquee.

[sengoku 2]

Ils ont dû faire du 304*224 surtout par rapport au marché domestique.
Au contraire, s'ils ne prenaient en compte que les bornes, ça aurait été plus souvent du 320 pixels car il n'y a pas mieux que les potards de la borne d'arcade pour régler la géométrie de l'écran.