Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

[lessthantod]

Pour Aladdin, je fais parti de ceux qui ne vois pas de différence technique entre les deux Aladdin mise à part les animations des perso ou là c'est clair et net, c'est mieux sur MD. Pour le reste...

Pour le reste, tout le reste ... c'est mieux sur SNES!

[Invité]

Pendant un moment je me suis dit que tu t'étais assagi et que tu allais arrêter de me parler, mais non, c'est plus fort que toi, et toujours sur le ton malsain de la moquerie gratuite et méchante. Alors voilà, loin de moi le fait d'attaquer les gens (uniquement leurs arguments), mais là je dois dire que tu me fais quand même bien pitié. Et comme c'est certainement réciproque, ne te sens pas obligé de rétorquer comme à l'accoutumée, c'est mieux. Merci.

Tu as raison, je suis désolé, je n'avais pas mesuré que derrière ces postes se cachait une personne sensible, que mes ignobles et méchantes moqueries ont dû atteindre.

Milles excuses, je ne le relèverai plus l'incohérence de tes propos, et ne tournerai plus en ridicule tes piètres interventions (je parle bien des postes là).

[Invité]

Mon petit maskass tu te laisses embarquer par le côté obscur, warhol te charie, et tu marches pas tu cours , pourtant tu devrais savoir qu'ici rien n'est sérieux sauf la MD qui est une grosse MERDE  

Alors si en plus ça s'embrouille et devient malsain "pipi caca prout" allez jouer à vos jeux qui sont meilleurs et faites pas chier le monde.

Mais non, c'est un coup à prendre, maskass démarre un peu au quart de tour avec warhol, c'est tout 

Je sais que tu me comprends bien toi

Tout ça effectivement, pour revenir au débat, que le proc de la SNES n'a pas été pris au rabais pour rien. Nintendo savait que pour ce qu'ils voulaient en faire (des jolis RPG et des jolis Plateformers), cela serait suffisant, et au pire, il y avait les puces.
C'est différent, stratégiquement, de Sega, mais assez logique.

Donc au final on en revient aux jeux, et là on constate les forces et faiblesses des deux.

[Earthworm jo]

Franchement, mis à part les DKC (de ceux que j'ai cité) les autres n'ont pas de puces, si tu as pu jouer à Pocky & Rocky (le 2 est encore plus impressionnant) ou un Hagane, c'est nerveux.
Donc je pense que c'est une volonté de ne pas avoir poussé d'avantage les softs remis en question, pour un beat them all qui rame sur Snes il est sans doute sorti "à la nimp" histoire d'en proposer un sur la machine.

Je bosse dans l'électro mécanique et je peux te dire qu'un processeur mal calibré fera de la merde, moi je pense qu'il aurait fallut un topic moins agressif et d'avantage constructif :


-Les jeux Snes qui remettent la MD en question ?
-Les jeux MD qui remettent la SNES en question ?

Là on pourrait décortiquer positivement les qualités (non les défauts !) de softs.

Après je comprend, c'est un topic qui fleur bon la transpiration et les hormones, peut être que certains apprécient de se tapper sur la gueule à la façon village Gaulois.



Comment ça elle est pas fraîche ma super nintendo ??


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[Maskass]

Mon petit maskass tu te laisses embarquer par le côté obscur, warhol te charie, et tu marches pas tu cours , pourtant tu devrais savoir qu'ici rien n'est sérieux sauf la MD qui est une grosse MERDE  

Non pas du tout, aucune colère en moi, juste de l'épuisement...    Et j'ai pas non plus été très méchant dans mes propos. Il me fait pitié, c'est tout. Je le prend en pitié, c'est gentil non ?

Tu as raison, je suis désolé, je n'avais pas mesuré que derrière ces postes se cachait une personne sensible, que mes ignobles et méchantes moqueries ont dû atteindre.

Milles excuses, je ne le relèverai plus l'incohérence de tes propos, et ne tournerai plus en ridicule tes piètres interventions (je parle bien des postes là).

Ouais OK c'est bien, très drôle.
J'aurai préféré que tu te taises sur ce coup-là, mais non... Trop te demander peut-être ?
Quelle perte de temps.

[Invité]

J'aurai préféré que tu te taises sur ce coup-là, mais non... Trop te demander peut-être ?

Et donc pour me faire taire, tu me dis que je te fais "bien pitié", c'est ça ?
Intéressante cette psychologie

[JBec]

Penses à gynoug vs super aleste   (gybec dans 3 ... 2  .... 1 )

Heavy Unit.

[Stef]

Dans le cadre d'une console comment ne pas rechercher la performance ??
De toutes façons on peut parler avec toi de tout les exemples concrets qui existent, tu trouveras toujours à redire stef ..

Mais tu n'as pas compris justement, la performance ce n'est pas uniquement le rapport MIPS / Mhz... c'est aussi l'architecture dans sa globalité.
Dans les faits entre la PCE, la SNES et la MD, c'est quand même la MD la plus performante. Ca se voit dans les BTA, dans les shoots les plus "intenses"... Tu vas me sortir que les jeux PCE sont mieux animés que sur MD mais c'est nawak, tu trouves au moins autant de cas contraires. La PCE peut être plus rapide dans certains cas je te le concède mais globalement c'est la MD qui aura l'avantage grace à son architecture simplement plus moderne. Tu as vu la dernière vidéo du port de Wolf3D sur MD (le benchmark) ? le rendu de pixel se fait avec du byte (raycaster) et donc on pourrait penser que le 68000 n'est pas à son avantage pourtant je te met au défi d'obtenir le même résultat avec la PCE.

Je t'explique(et je suis pas le seul) que niveau optimisation un 65xx va bcp plus loin qu'un 68000, rien à faire ..
Ca demande plus de boulot d'en tirer vraiment partie, mais quand tu le fait, c'est le bonus, les perfs sont là .

Mais tu me fais rire avec le "je t'explique"... je pense assez bien connaitre bien l'architecture des CPU en général, le 6502 est le premier processeur que j'ai codé en assembleur (ça doit remonter à 20 ans, sur un VIC20)... certes je n'avais fait qu'effleurer le principe à ce moment (animation en mode texte) mais entre temps j'ai touché à une bonne dizaine de CPU (entre Z80, SuperH, ARM, 6809, 68000, x86 et bien d'autres comme le CPU Saturn de la HP48) et vraiment je pense que c'est plutot toi qui n'a pas idées des optimisations que tu peux faire en général, et ce, sur tout les CPU. De manière générale, moins tu as d'instructions, moins tu as de possibilités... c'est aussi simple que ça.
Je vois très bien qu'en utilisant des instructions non documentés et en jouant avec l'arrangement des variables tu peux gagner de précieux cycles, mais c'est comme tout les CPU... Là par exemple en ce moment je galère avec le Z80, car décidément je n'arrive pas à m'adapter à son instruction set... mais je ne suis pas aveugle pour autant, je sais que quelqu'un qui maitrise ce cpu pourrait peut être réduire la vitesse d'execution de mon code par un facteur de 2 (bon j'exagère, mais un facteur de 1.5 ça doit être possible). Pour autant je trouve que le Z80 n'est pas un bon CPU non plus son instruction set est bancal et décidément pas "optimisé", heureusement il a 2 set de registres et ça me sauve pour ce que je fais.

Non car nintendo a pris une version de ricoh moisie,sans rien revoir et en gardant un bus 8 bit multiplexé que la version originale de ce CPU n'a pas, et qui du coup demande de la ram encore plus rapide que le CPU d'origine, contrairement à hudson qui le pousse à 7mhz ..

De quoi tu parles O_o ? un bus multiplexé sur SNES, pourquoi faire ? A part le DMA (qui met le CPU en pause le temps du transfert) il n'y a que le CPU qui accède à la RAM. Et Hudson le pousse à 7 Mhz mais avec des wait state comparé au 6502, justement pour soulager la RAM.

Pk ???, car nintendo savait qu'il pourrait upgrader facilement la console à ce niveau, et le SA-1 le prouve, un CPU à base de 65816 custom qui va bcp,bcp plus loin qu'un simple upgrade, et pourtant inclu dans des cartouches sans faire exploser le prix .

Tu sais y'a combien de RAM dans le SA-1 pour que le 65816 à 10.7 Mhz ? 2KB ! Puis alors, sans faire explorer le prix des cartouches, le fameux mario RPG, c'était 690 Fr à sa sortie, donc si clairement l'impact était très important sur le prix de la cartouche ! Tout ça pour un 65816 qui ne coute pas grand chose mais avec 2 gros KB de RAM qui elle devait couter la peau de fesses  

Ah bein tiend bizarre, 68000 monde pro, et 65816 jeu, y'a pas comme un air de déjà dit ???   
Faut aussi savoir que le mac est monochrome, et que le 2 gs même avec ses mode couleurs (vu qu'il n'a que ça pour le jeu hein) l'éclate quand tout les 2 utilisent deluxe paint ..
...

Non mais non, t'as osé me ressortir ce jeu affreux, je sais pas ce que tu essais de prouver avec ce truc, c'est hyper mal animé, le scrolling n'est pas fluide, on voit la découpe dans le background du scrolling... enfin non, vraiment non.

tiens stef pour le fun, une petite quote de tmee 

Bigass sprites are not too useful, due to waste of tiles. Every blank tile counts.

As for lots of sprites and SNES, it gets kinda hard due to way the sprite table is set up. I have no idea what shit they were smoking when they did the interleaved top coordinate bit arrangement. That machine just wants to shout "fuckyougoawayIdontwantyourshittygame" ...
That is some massive CPU overhead on one of the most important bits of game console... far worse than the only 2 sizes at a time limit.

http://www.sega-16.com/forum/showthread.php?25639-Thoughts-on-Sega-s-quot-clean-quot-hardware-design-aspects-and-the-Saturn/page2

Mais je suis bien au courant, c'est génial tu en viens à démonter toi même la SNES  
J'ai déjà dit que l'archtecture foireuse de la SNES n'arrange rien :p

[sengoku 2]

Il y a des jeux très sympathique sur ce système, bubble bobble 2 est trop mignon. La résolution graphique est la même que sur MD, mais avec des cartouches de jeu énorme... il y a moyen de programmer sur des systèmes arcades aujourd'hui ?

Non, à part le système neo geo mvs, pas moyen de développer sur d'autres systèmes d'arcade à part si on retrouve de la documentation de programmation. Mais après, il faudrait être un as en électronique pour produire de grosses PCB.

Quant au système F3, tu as les spécificités ici ( ça sera peut-être plus parlant pour les Touko and Stef ) :

http://www.system16.com/hardware.php?id=665

Imagines-toi les effets hard de la SNES en plus puissant, et les avantages de la MD en plus puissant et aussi une qualité de son qui claque bien. ( les émulateurs ne rendent pas grâce à cette qualité sonore du Taito F3 )

[Invité]

Penses à gynoug vs super aleste   (gybec dans 3 ... 2  .... 1 )

Heavy Unit.

Coup de maitre

[jpretro]

La sega megadrive, est meilleur pour moi, bon ok, c'est ma console preferé mais.... je suis objectif !!! ( ou pas )

[JBec]

Penses à gynoug vs super aleste   (gybec dans 3 ... 2  .... 1 )

Heavy Unit.

Coup de maitre  

Merci.

[wiiwii007]

Je viens de découvrir ce jeu, quelqu'un connait ? il m'a l'air pas mal le bougre.

[Fellock]

Il est sympa ce jeu. C'est une adaptation d'un manga. Il a une durée de vie assez longue et le coup de l'expérience ajoute une petite dimension RPGesque (mais 3 fois rien tout de même, je tiens à préciser). Du reste, le maniement du perso fait plus penser à un action/plates-formes qu'à un plates-formes pur et dur.

[Invité]

Penses à gynoug vs super aleste   (gybec dans 3 ... 2  .... 1 )

Heavy Unit.

Méchant 

Mais tu n'as pas compris justement, la performance ce n'est pas uniquement le rapport MIPS / Mhz... c'est aussi l'architecture dans sa globalité.
Dans les faits entre la PCE, la SNES et la MD, c'est quand même la MD la plus performante. 

Aucun rapport avec le CPU  ..

Ca se voit dans les BTA, dans les shoots les plus "intenses"... Tu vas me sortir que les jeux PCE sont mieux animés que sur MD mais c'est nawak

Non mais sérieux stef, faut ouvrir le yeux et enlever tes ornières de temps en temps ..
N'importe qu'elle personne te dira qu'un gros shoot PCE tient tête à un gros shoot MD sans problème à tout les niveaux, et sans ralentissements, y'a que toi pour pas t'en rendre compte, rien qu'un jeu hucard comme magical chase est bien plus intensif niveau CPU que la quasi totalité des shoots MD,et en plus le CPU gère le son ..
Déjà voir comme tu trouves gynoug plus animé que super aleste montre bien le niveau de ton impartialité (proche de 0) .

Mais tu me fais rire avec le "je t'explique"... je pense assez bien connaitre bien l'architecture des CPU en général, le 6502 est le premier processeur que j'ai codé en assembleur (ça doit remonter à 20 ans, sur un VIC20).

J'ai pas l'impression car tu sembles même pas faire la moindre différence entre un 6502, un 6280 et un 65816, pour toi ce sont les mêmes .
T'es toujours à croire que les CPU de la PCE et de la snes sont des 6502,alors qu'ils sont quand même plus balaises .

De quoi tu parles O_o ? un bus multiplexé sur SNES, pourquoi faire 

Je te parle du bus du CPU qui envoie un mot de 16 bit alterné sur un bus 8 bit avec les même nombre de cycles .
Ce qui à pour effet d'avoir besoin d'une RAM/ROM 2x plus rapide que la normale pour ces CPU, Verchtenden ?? ..

Et Hudson le pousse à 7 Mhz mais avec des wait state comparé au 6502, justement pour soulager la RAM.

Non, les waits states ne sont là qu'à cause du MMU et sont minimes 1 cycles de plus sur certaines instructions, pas pour l'accès à la RAM, la RAM est une 120 ns, nintendo aurait largement pu faire la même chose ,celle de la snes est une 250/280 ns il me semble ..

Tu sais y'a combien de RAM dans le SA-1 pour que le 65816 à 10.7 Mhz ? 2KB ! Puis alors, sans faire explorer le prix des cartouches, le fameux mario RPG, c'était 690 Fr à sa sortie, donc si clairement l'impact était très important sur le prix de la cartouche ! Tout ça pour un 65816 qui ne coute pas grand chose mais avec 2 gros KB de RAM qui elle devait couter la peau de fesses   

C'est pas comme si il existait que mario avec cette puce hein, en plus j'ai pas souvenir que la version euro soit à ce prix,surtout pour un jeu nintendo .
Et même, tu te rends compte quand même que c'est pas qu'un simple 65816, y'a quand même tout un tas de truc en plus ..
Ils allaient quand même pas mettre 64 ko de ram non plus sois pas bête,surtout si les 2ko sont intégrés à la puce ..

The SA1 also features a range of enhancements over the standard 65C816:

• Upgraded 10.74 MHz clock speed, up from a maximum of 3.58 MHz
  
  
• Faster RAM, including 2KBytes of internal RAM
  
  
• Memory mapping capabilities
  
  
• Limited data storage and compression
  
  
• New DMA modes such as bitmap to bit plane transfer
  
  
• Arithmetic functions (multiplication, division, and cumulative)
  
  
• Hardware timer (either as a linear 18-bit timer, or synchronised with the PPU to generate an IRQ at a specific H/V scanline location)
  
  
• Built-in CIC lockout, for copy protection and regional marketing control
  
  

Ca donne une puce bcp plus complexe qu'un simple 65816 .
Si nintendo avait fait les choses nettes dés le départ, intégrer un 65816 à 5.5 mhz(voire plus) avec 32/64 ko de ram était largement faisable, sans surcoût .

Non mais non, t'as osé me ressortir ce jeu affreux, je sais pas ce que tu essais de prouver avec ce truc, c'est hyper mal animé, le scrolling n'est pas fluide, on voit la découpe dans le background du scrolling... enfin non, vraiment non.

Je te parle techniquement, je dis pas que c'est le jeu de la mort, juste pour te montrer que malgré un CPU qu tu classes de pourri et aucune assistance hardware tu fais mieux qu'un jeu MD, même si la version MD est pourrie on est d'accord .
Je suis pas en train de dire que le 2 gs éclate une MD, mais j'ai vraiment l'impression que tu as du mal à faire la part des chose dans un simple exemple .
Rien que ta critique sur le jeu le montre, tu te rends quand même compte que tout est fait avec juste un CPU @2.6 mhz ???, sans rien autour ??, même pas le mode chunky de la MD, pas un DMA rien ..
Donc étant donné que le CPU en plus dêtre plus lent que celui de la snes, se tape 90% de ce que la snes possède en hard,donc je pense pas que ce CPU soit pourri .
Montre moi un jeu du même niveau sur ST avec un scrolling 100% CPU fluide et on en reparle, sachant qu'un ST c'est quand même plus de 2x la fréquence du 2GS niveau CPU ..

Mais je suis bien au courant, c'est génial tu en viens à démonter toi même la SNES   
J'ai déjà dit que l'archtecture foireuse de la SNES n'arrange rien :p

N'importe quoi, il dit ce que je te redis depuis je sais pas combien de temps, a savoir que le problème majeur de la snes c'est sont organisation des données graphiques, surtout celle des sprites en VRAM, en plus des tailles pas flexibles et non directement le CPU ..
Le bridage du CPU aggrave car tu es obligé de compenser avec, ce que n'ont pas la MD et la PCE..

Et entre nous, j'ai jamais clamé que la snes était super bien pensée ..

Y'a même une version d'another world sur 2GS:

[wiiwii007]

Il est sympa ce jeu. C'est une adaptation d'un manga. Il a une durée de vie assez longue et le coup de l'expérience ajoute une petite dimension RPGesque (mais 3 fois rien tout de même, je tiens à préciser). Du reste, le maniement du perso fait plus penser à un action/plates-formes qu'à un plates-formes pur et dur.

Merci pour les précisions    Je ne connaissais pas du tout et du coup bien content, je me le prendrais à l'occaz mais il semble y avoir pas mal de dialogue jap' non ? va vraiment falloir que je m'y mette et vite à cette langue...

[Fellock]

Le problème en plus avec ces dialogues, c'est qu'à chaque fois que tu perds, tu dois te les retaper...

[Invité]

Ce qui résulte de la lecture des spécialistes, c' est que la super nintendo aurait pu être mieux, avec une meilleure RAM.
J' imagine même pas ce que ça aurait donné avec une meilleure cohérence.
La question est: pourquoi, si techniquement et économiquement nintendo aurait-pu avoir mieux, ont-ils opté pour cette architecture? 
Si le processeur/ram avaient été un poil plus optimisés (dans mon esprit néophyte) rien ne les empêchait plus tard d'inclure aussi dans les cartouches des puces supplémentaires.

Ont-ils eu un excès de confiance et minimisé les frais? Ont-ils eu une remise sur telle variation du processeur?

En tout cas, si la megadrive pouvait raisonnablement pas faire beaucoup mieux (au moins améliorer sa palette de couleur) à l' époque, la super nintendo certainement que si. Non?

[Fellock]

Ce que je sais, c'est que l'idée première était de rendre la Super Famicom compatible avec les jeux de la Famicom. Finalement ça ne s'est pas fait et il était trop tard pour faire machine arrière.

[Invité]

La question est: pourquoi, si techniquement et économiquement nintendo aurait-pu avoir mieux, ont-ils opté pour cette architecture? 

La console a été rushée avec une compatibilité nes prévue dés le départ qui malgré qu'elle n'y soit pas existe dans la conception hardware, il en résulte un truc tordu, complexe, et pas optimal .
Ce qui rend la console encore plus difficile à programmer .

La grosse différence c'est que nintendo avait prévu des upgrade via cartouches comme sur nes, et comme certaines faiblesses pouvaient facilement être compensées par un plus gros CPU, ils en sont resté là .
Et de toutes façons, avec le retard qu'il avaient, ils pouvaient pas revoir la console .

[Invité]

Mouais, la compatibilité famicom, je savais.
Ce qui est con, c' est soit de ne pas avoir été jusqu'au bout du truc, soit de l' avoir laissé en rade.
Même avec du rush, si l' on doit convaincre des éditeurs de développer dessus, autant avoir une bécane plus souple, non?

Pour le coup, je trouve nintendo un peu petit joueur.

[Fellock]

Bah non, puisque les éditeurs, il les avaient déjà. Ils n'avaient personne à convaincre et ce n'est pas la ludothèque SFC qui va nous dire le contraire (je parle en terme de jeux d'éditeurs tiers).

[lessthantod]

Putain vous imaginez le truc, 2 immenses et fabuleuses ludothèques sur 1 seule et même machine? Pouvoir jouer à ses jeux NES sur la SNES, je ne l'aurais même pas imaginé possible à l'époque!

[Invité]

Oui, la la super nitendo aurait été la console absolue de l' ère 8/16bits.
Mais c'était sans compter sur la sortie d' une famicom AV....

[Invité]

Bah non, puisque les éditeurs, il les avaient déjà. Ils n'avaient personne à convaincre et ce n'est pas la ludothèque SFC qui va nous dire le contraire (je parle en terme de jeux d'éditeurs tiers).

Et surtout nintendo etait incontournable,ils pouvaient se permettre ce genre de truc, aujourd hui c est plus la meme histoire .
Les editeurs qui ont sorti de gros jeux sur snes se sont fait les bourses en or (et nintendo aussi of course).
Il suffit de comparer les jeux millions seller sur snes et md pour comprendre que cette difficulte etait negligeable devant les gains possibles .

[Invité]

Il y avait aussi des contrats liant nintendo à ces éditeurs depuis la famicom, ne l'oublions pas!

[Invité]

Il y avait aussi des contrats liant nintendo à ces éditeurs depuis la famicom, ne l'oublions pas!

Oui mais bon les contrats ça se signent dans les 2 sens hein, c'est pas nintendo qui force les éditeurs, si ils ont signé des accords d'exclus, c'est qu'ils savaient pertinemment qu'il y aurait du pognon à la clé .

La nes était un énorme succès, la sms un "échec", pour les 16bit les éditeurs faisaient plus confiance à nintendo qu'à sega pour gagner de l'argent, c'est comme aux courses, tu paries sur un cheval gagnant.

Nintendo était en position de force pour exiger des tas de trucs des éditeurs, ce qui a coûté cher à nintendo et sa N64 ..

[Invité]

Ah mais je dis pas le contraire, mais les contrats chez nintendo, c'était un peu n'importe nawak d'après ce qui circule comme info.
Comme sur famicom il y avait encore des sorties de jeux, normal que certains contrats aient glissé d'une génération à l'autre.

[Invité]

Bien sur qu'il y avait surement des trucs débiles, mais quand on est le roi, pk se priver ??
Tous font ce genre de trucs quand ils sont les rois, regardes apple 

[Invité]

Ah mais je comprends tout à fait!
Ils auraient eut tord de se priver. Juste que si ils avaient été plus perfectionnistes, ou qu'ils maîtrisaient mieux la partie hardware, ils auraient pu avoir une autre décennie d'hégémonie, obligeant tous les concurrents à faire mieux.  

M'enfin bon.
Sinon, j' ai topé un apple //c et j' ai installé un émulateur IIgs en attendant d' en trouver un. Une excellente bécane, mais elle n' est pas dépourvue d'améliorations techniques, justement pour le son et la vidéo. (et pour ces dernières, le IIGS me semble mieux armé que les ST, voir mieux que l' amiga pour le son). Quand à la ram, elle est au minimum à 1Mo, et maximum 12 (16 théoriques). Ce qui laisse de la marge.

Si j' ai bien compris, l' apple II de 76 possède la même puce que la famicom, et l' apple IIGS la même que la super nintendo, non? (sauf que apple a pu conserver la compatibilité d'une génération à l'autre).

EDIT: et pour apple et son empire actuel, si j' adore leur anciennes machines, la politique et l'offre actuelle me fait gerber.

[Maskass]

Une petite question, je ne sais pas si ça a déjà été abordé :
A l'époque, en terme de coût des composants qui se trouvent dans la MD et la SNES, y a-t-il de grosses différences ?
Pourquoi Sega a choisi tel CPU (et telle RAM) et Nintendo un autre ?