Re: Mange mon Manga/Anime

[Invité]

parce que si j'ai bien compris ce qui te fait kiffer dans bebop c'est son ambiance et ses persos... moi franchement je n'y trouve rien d'original, on a droit pour chacun des protagonistes à un passé douloureux relaté en forme de flashbacks, ce qui est le poncif de centaines de séries. Ca crée du background artificiel et on y a rajouté des symboles de coolitude avec des poses clope au bec, col relevé et attitude je-m'en-foutiste (ça existe depuis Cobra), des fringues branchées et une musique jazzy pour masquer une trame inexistante et une écriture fainéante. C'est bien foutu, mais ça ne raconte rien, et ça ne m'a jamais fait frémir.

[Invité]

et pour défendre AOT, ce que j'aime bien c'est son ambiance anxiogène et le fatalisme qui en émane, sa tension constante et désespérée, qui ne laisse aucun répit au spectateur. Ainsi que la fluidité, la puissance et la rapidité qui se dégagent des scènes d'action, dont la réalisation est un modèle du genre.

[Tryphon]

parce que si j'ai bien compris ce qui te fait kiffer dans bebop c'est son ambiance et ses persos... moi franchement je n'y trouve rien d'original, on a droit pour chacun des protagonistes à un passé douloureux relaté en forme de flashbacks, ce qui est le poncif de centaines de séries. Ca crée du background artificiel et on y a rajouté des symboles de coolitude avec des poses clope au bec, col relevé et attitude je-m'en-foutiste (ça existe depuis Cobra),

Ça existe surtout depuis le film noir et le western, dont CB est une fusion et, surtout, une parodie (tous les personnages se révélant être à peu près le contraire de ce qu'ils montrent, et enfin, une bande dont le membre le plus intelligent est de loin le chien mérite plus de respect ).

Mais cet argument est idiot de toutes façons : quasiment TOUTES les œuvres s'inscrivent dans une continuité d'œuvres. Je pourrais te ressortir les poncifs qu'accumule l'Attaque des Titans (le héros adolescent idiot et plein de hargne, qui n'est pas le plus fort mais le plus volontaire, le copain fragile mais intelligent, le badass mutique, l'ambiance anxiogène vue 1000 fois dans le manga) mais est-ce que ça en fait nécessairement une série mauvaise ? Oui s'il n'y a rien de plus.

Le peu que j'en ai vu (j'ai surtout lu le manga, pas trop vu la série) ne m'a pas donné l'impression qu'il y en ait plus. La réalisation semble honnête, mais non, je ne trouve pas les scènes d'action comme étant "un modèle du genre". On parle d'animation japonaise, c'est un peu les maîtres de ce genre de scènes, y'a des séries (même vieilles) beaucoup plus impressionnantes sur ce côté-là.

Peut-être que le scénario décolle à un moment (je me suis arrêté au tome 8 du manga à cause du scénario que je trouvais complètement bateau). Ça a failli fonctionner sur moi à la fin du 1er tome, j'ai cru qu'ils me faisaient un coup à la GoT, mais en fait non, le héros est simplement surpuissant. Du coup le côté anxiogène a perdu toute sa saveur pour moi. J'ai lu un peu des résumés de la suite pour voir si j'avais raté quelque chose, on apprend la provenance des Titans, c'était pile le truc à pas faire pour moi.

Mais peut-être que j'ai raté un truc ? Un twist vraiment surprenant ? Un changement de ton inattendu ? Je suis prêt à changer d'avis, si on m'en donne la raison (j'ai les épisodes au chaud sur mon DD).

Non en fait, ce que je ne saisis pas, c'est le besoin que tu as de démolir une œuvre (qui n'a rien à voir avec l'Attaque des Titans, ni dans la narration, ni dans les thèmes, ni dans la réalisation) pour en défendre une autre

[Invité]

tu me parles des poncifs d'AOT, mais est-ce que j'ai dit qu'il n'y en avait pas? ou que les persos et le scénar étaient le point fort de la série?
moi ce je ne saisis pas et trouve idiot (adjectif que tu affectionnes et qui te va bien quand tu argumentes sur des trucs que tu n'as pas vu)  c'est que tu fais celui qui a besoin qu'on lui donne envie de voir un truc qu'il n'a visiblement pas envie de voir puisqu'il l'a déjà jugé et démoli "sur le peu qu'il en ai vu"

[Tryphon]

tu me parles des poncifs d'AOT, mais est-ce que j'ai dit qu'il n'y en avait pas? ou que les persos et le scénar étaient le point fort de la série?
moi ce je ne saisis pas et trouve idiot (adjectif que tu affectionnes et qui te va bien quand tu argumentes sur des trucs que tu n'as pas vu)  c'est que tu fais celui qui a besoin qu'on lui donne envie de voir un truc qu'il n'a visiblement pas envie de voir puisqu'il l'a déjà jugé et démoli "sur le peu qu'il en ai vu"

On fait tous ça Gringos

On n'a pas humainement le temps de voir toutes les séries, les films, qui sortent, c'est juste pas possible. Alors on fait une première sélection sur des préjugés (genre : "ce film avec Dany Boon et Franck Dubosc c'est certainement de la merde").

AoT a passé cette épreuve pour moi : j'ai lu le manga (parce que je n'avais pas vraiment l'occasion de voir la série), j'ai pas accroché (j'ai quand même tenu 8 tomes, pour quelqu'un qui n'a pas envie c'est quand même pas mal). Parallèlement j'ai regardé la série, que j'ai trouvée mieux dessinée (pas difficile), mais malheureusement qui ne rattrape pas les faiblesses d'écriture du manga, pour le peu que j'en ai vu.

Du coup il a raté la 2ème épreuve : j'ai pas envie de m'enfiler 40 épisodes (je sais pas combien il y en a) alors que pour l'instant, aucun indicateur ne me donne l'impression que j'aimerai...

Mais je sais que beaucoup aiment, donc peut-être qu'ils peuvent me faire changer d'avis (et c'est déjà arrivé : la première fois que j'ai vu CB chez un pote, on a maté les 3 premiers épisodes, il était tout fou, moi bof). De tout ce que tu as dit sur la série, en retirant les provocations (au passage, je n'ai jamais appliqué le terme "idiot" à ta personne, mais à l'argument "déjà vu 100 fois" ; je te prierais de faire de même), je n'ai pas l'impression.

[vingazole]

je trouve la version animée bien mieux dessinée que la version papier (qui elle me rebute). Contrairement au Berserk par exemple. ou à DBZ;

On n'est pas en C, tu peux mettre un point.



Qu'est-ce que vous avez tous à être agressifs comme ça ? C'est la pleine lune ?

[Tryphon]

Le confinement ! Ça fait 3 mois que je vis terré dans mon bunker, j'ai les nerfs un peu en pelote

J'espère que c'est bientôt fini

[Sybillin]

.

[Tryphon]

Autant je vois la filiation entre Lupin III et Cobra (en particulier pour le personnage principal belmondien), autant j'ai plus de mal avec ces deux titres et CB (même si je sais que Watanabe dit s'être inspiré du héros de Monkey Punch).

Les références dans la série sont plus liées à des films et réalisateurs, le plus souvent torpillés (Sergio Leone, Alien, Woody Allen...) ou des genres (le Western parodié, avec un épisode qui tourne autour d'un champignon dans le désert, ou les 3 vieux paysans / prospecteurs qui se retrouvent sur toutes les planètes) (Alien, où la créature est une moisissure issue d'un produit périmé), etc.

Une chose que j'apprécie particulièrement dans la série, c'est cette façon qu'a chaque film de s'intéresser à un style différent, pour mieux le parodier, tout en racontant une histoire et en faisant progresser ses personnages. Le tout dans un univers assez excitant, composé de planètes avec toutes une identité propre, bien que complètement non plausible.

En plus, la série sait où elle va et s'arrête au bon moment.

Et quand tu dis ça :

Mais la série illustre bien l'axiome selon lequel plus les références génériques sont prépondérantes, et moins le résultat y gagne en envergure.

Ben, autant je suis d'accord la majeure partie du temps (et j'ai souvent du mal avec les films ultra-référencés) autant pour CB Bebop, je trouve qu'il le fait avec beaucoup de légèreté, qu'il n'en oublie pas de faire évoluer ses personnages (souvent les films à référence n'utilisent leurs personnages que comme prétextes), et de proposer régulièrement de splendides scènes originales (la chute de Spike lors de sa première confrontation avec Vicious, qui est un des plus beaux flashbacks que j'ai vu, la vidéocassette de Faye, l'arrivée d'Andy, le discours de la grenouille), j'en oublie...

Je pense vraiment que cantonner CB à un empilement de références est une grosse erreur.

[Invité]

En voyant se mouvoir Spike, j'ai aussi immédiatement pensé à Lupin.

[Invité]

pour shingeki no kyojin, l'animation générale est très basique et rappelle ce qui ce faisait de pire dans les séries qui ont bercé notre enfance, mais elle prend une tout autre dimension (c'est le cas de le dire d'ailleurs!) lors des scènes d'action.

[Cathedrale]

et pour défendre AOT, ce que j'aime bien c'est son ambiance anxiogène et le fatalisme qui en émane, sa tension constante et désespérée, qui ne laisse aucun répit au spectateur. 

Bah clairement, la force principale d'AoT c'est ça.

[Tryphon]

En voyant se mouvoir Spike, j'ai aussi immédiatement pensé à Lupin.

Éventuellement quand il se bat (avec des mouvements amples et souples, même si en fait c'est plus basé sur le Jeet Kun Do de Bruce Lee) mais sinon, Lupin est un personnage constamment en mouvement, là où Spike est beaucoup plus lymphatique. Perso il m'a plus fait penser à Gaston Lagaffe

[Cathedrale]

je l'imagine bien avec des grosses pantoufles hirsutes

[Tryphon]

La scène où il monte l'escalier infini après avoir bouffé les champi hallucinogènes et où la grenouille lui parle, je l'imaginais répondre : «M'enfin ?»

[Cathedrale]

[Sybillin]

.

[Invité]

je trouve la version animée bien mieux dessinée que la version papier (qui elle me rebute). Contrairement au Berserk par exemple. ou à DBZ;

On n'est pas en C, tu peux mettre un point.

écrire avec un tél c'est pire que le C

[Sybillin]

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[vingazole]

je trouve la version animée bien mieux dessinée que la version papier (qui elle me rebute). Contrairement au Berserk par exemple. ou à DBZ;

On n'est pas en C, tu peux mettre un point.

écrire avec un tél c'est pire que le C

Oh, je vais bientôt m'en rendre compte : j'ai récupéré le vieux Samsung S5 de mon frère, c'est mon tout premier smartphone. Je suis entré dans le XXIème siècle !

[Sybillin]

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[Invité]

Gare au point procrastlination !

Bah clairement, la force principale d'AoT c'est ça.

Dans ce cas, peut-être une question portant sur des titres à l'atmosphère similaire peut-elle faire sens ? Que valent à cete aune des titres comme Gantz d'OKU Hiroya ou Higanjima (en français l'Île des vampires), de MATSUMOTO Kôji ? Si jamais un parallèle quelconque fait sens, merci d'avance ! (sans savoir grand-chose de Attack on Titans, j'ai l'impression qu'un certain nombre de points communs réunit ces divers titres)

Gantz, je trouve que c'est moins oppressant. L'ambiance est sombre, lourde, mais il n'y a pas cette exaltation, ce stress. (Moins de persos, moins de changements de rythme). Mais Gantz dans son genre, est également une réussite.
Connais pas l'autre.

[darktet]

AOT mal animé ?
surement pas dans les scènes d'actions avec la manoeuvre 3D.pour le reste oui peut être.
Dans ce cas ,montrez moi mieux.
Petite video sur you tube

[Mokkori]

Yorozuya, c'est plus fort que toi !

[Tryphon]

En fait, Lupin III est le titre matrice de tout un ensemble d'univers, rendu possibles par son précédent. Le mélange très sixties d'esprit James Bond & Mission Impossible, l'art du retournement de situation aussi imprévisible qu'invraisemblable, la gouaille et les poses blasées des protagonistes bad boys, tout cela forme un terreau sans lequel ni Cat's Eye, ni City Hunter, ni Cobra n'auraient vu le jour. Et Cowboy Bebop fait clairement partie du lot.
Autant on peut arguer que ce dernier ne devrait pas grand-chose à Cobra (quoique, pas mal de points communs en termes d'univers méritent l'attention), autant vis-à-vis de Lupin, la filiation est plus qu'évidente. Que ce soit la façon de courir de Spike dès le générique (voire la forme même de ses godillots en tant que tels !), son ennui revenu de tout, le personnage de Jet et ses divers traits de caractère similaire à ceux de Jigen, Faye qui n'en peut plus de lorgner du côté de Fujiko en termes de jeu sur sa féminité et de duplicité, etc.

Je suis désolé, mais bien que j'aime beaucoup Lupin III (du moins ce que j'en connais, càd les 3 premières saisons), je ne pense pas qu'il ait inventé le concept du duo mal assorti chien fou / vieux mutique (je ne trouve d'ailleurs pas Jigen et Jet très proches), ou celui de la vamp (surtout qu'il n'y a pas d'équivalent à Goemon, ni à Ed ou Ein). Ces clichés existaient avant (notamment dans James Bond), et Lupin III est lui-même très axé sur la parodie du cinéma d'action d'époque (et effectivement, en ce sens, la filiation avec CB est plus claire, il fait la même chose).

Du coup, je comprends mieux ton parallèle, mais pour moi c'est plus une corrélation qu'une filiation véritable. Soit dit en passant, le générique de Cowboy Bebop est une des rares situations où l'on voit Spike courir. La majorité du temps il reste flegmatique, et ses séquences d'action sont au moins aussi souvent des séquences en vaisseau (où il ne bouge pas, là où Lupin dépense souvent plus d'énergie que son véhicule) que des séquences où son corps est en mouvement.

Si Cobra est clairement inspiré de Belmondo, Lupin ne lui doit rien,

Son menton et ses origines françaises

On peut parfaitement goûter avec délectation des nombreux niveaux de références entremêlés à travers la série, et celle-ci est conçue avant tout pour cela, mais je crois délicat de lui accorder une envergure exceptionnelle en raison de cet ancrage.

Il faudrait s'entendre sur ce qu'on appelle "exceptionnel", mais si, justement, je pense qu'il a su transcender largement l'accumulation de références. Tout comme Lupin d'ailleurs.

Si la maestria parodico-pasticheuse est éclatante, et le mélange des genres des plus heureux (apport conceptuel particulièrement bien digéré venu de la part de KAWAMORI Shôji pour la conception des diverses planètes, et leurs archétypes de terraforming), tous les épisodes ne se valent pas, et certains épisodes sont un peu en dessous (par exemple celui avec le clown psychopathe de "Pierrot le fou").

Mais dans quelle série tous les épisodes se valent ? Lupin III aussi a ses faiblesses. De même Cobra...

Et même dans les épisodes les plus éclatants de jubilation générique, comme le fameux opus n°5, "la Ballade des anges déchus", sont vraiment basés sur la complicité "embringuée" du spectateur dans l'accumulation des stimuli multi-référencés à savourer, et en ce sens, la logique de la série toute entière est une esthétique de la dérivation.

Il faudra que tu m'expliques cette phrase, elle n'est pas claire pour moi.

Je ne pense pas que ce soit dénier quoi que ce soit de ses qualité à ce titre, que de pointer ses limites assumées en termes d'ambition créative.

Pourtant, ta phrase est clairement dénigrante : tu pointes des limites, c'est-à-dire que tu dis que l'œuvre ne peut prétendre à plus de créativité que d'autres (que tu ne précises pas d'ailleurs, ce qui permettrait de comparer) de par sa nature même de parodie. Mais je ne suis pas du tout d'accord : je pense au contraire que la créativité d'une œuvre s'exprime justement par les contraintes qu'elles s'imposent. C'est ce qui explique la musique (contrainte d'harmonies), la poésie (contraintes de structures de phrases très fortes et souvent totalement "gratuites") ou le cinéma de genre, dont CB fait partie, au même titre que Lupin III d'ailleurs.

Il est exact de pointer combien l'équipe a eu raison de fixer d'emblée à la série un cadre narratif donné, à ne pas excéder, et de lui fournir ainsi une fin "inamovible". A cet égard, il sera intéressant de noter comment la production du long métrage Knockin' on Heaven's Door, décidée ensuite, et insérée de façon un peu bancale à un point donné dans la continuité de la série, illustre en creux les limites de cette ambition créative.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que le film, tout plaisant qu'il soit, ne s'insère pas bien dans l'œuvre. Mais je ne vois pas en quoi il illustre les limites de l'ambition créative. Je ne sais pas, imagine que quelqu'un décide de faire un film sur, mettons pourquoi HAL déconne dans 2001. Ça dénotera pas mal, diras-tu pour autant que ça illustre en creux les limites de l'ambition créative de Kubrick ? Non, ça illustrera surtout les limites et le côté commercial du nouveau film. C'est un peu ce que je reproche au film de CB.

Pour moi, CB est une alchimie vraisemblablement assez chanceuse (je ne l'ai pas retrouvée dans d'autres œuvres de Watanabe, mais il m'en manque), qui aboutit à une vraie poésie, une vraie grâce rarement atteinte dans une œuvre cinématographique (au sens large). Il y a certainement une part personnelle là-dedans, comme dans l'appréciation de toute œuvre, mais je ne pense pas que ce soit entièrement personnel (je sais que je ne suis pas le seul à avoir été particulièrement touchée par cette œuvre, voir le Fossoyeur, Nexus VI, et d'autres cinéphiles).

Et qu'importe que la musique ait été plagiée (oui, j'ai vu plusieurs vidéos comparant les morceaux, et c'est en effet parfois du plagiat, le mot n'est pas trop fort) : ça ne concerne que la conscience de Yoko Kanno. Est-ce que la musique est parfaitement adaptée à l'image ? Oui, toujours. Kubrick, pour en revenir à lui, a fait la même chose en piochant dans le répertoire classique pour certains de ses films, la seule différence était que c'était dans le domaine public.

Bref : quelle que soit la légèreté et la maestria mises en oeuvre dans l'empilement des références, je ne crois qu'y cantonner Cowboy Bebop soit faire injure à ce titre.

Je maintiens que c'est en grande partie passer à côté de l'œuvre (soit dit en toute amitié )

[Beubleu]

Autant je vois la filiation entre Lupin III et Cobra (en particulier pour le personnage principal belmondien), autant j'ai plus de mal avec ces deux titres et CB (même si je sais que Watanabe dit s'être inspiré du héros de Monkey Punch).

Les références dans la série sont plus liées à des films et réalisateurs, le plus souvent torpillés (Sergio Leone, Alien, Woody Allen...) ou des genres (le Western parodié, avec un épisode qui tourne autour d'un champignon dans le désert, ou les 3 vieux paysans / prospecteurs qui se retrouvent sur toutes les planètes) (Alien, où la créature est une moisissure issue d'un produit périmé), etc.

Une chose que j'apprécie particulièrement dans la série, c'est cette façon qu'a chaque film de s'intéresser à un style différent, pour mieux le parodier, tout en racontant une histoire et en faisant progresser ses personnages. Le tout dans un univers assez excitant, composé de planètes avec toutes une identité propre, bien que complètement non plausible.

En plus, la série sait où elle va et s'arrête au bon moment.

Et quand tu dis ça :

Mais la série illustre bien l'axiome selon lequel plus les références génériques sont prépondérantes, et moins le résultat y gagne en envergure.

Ben, autant je suis d'accord la majeure partie du temps (et j'ai souvent du mal avec les films ultra-référencés) autant pour CB Bebop, je trouve qu'il le fait avec beaucoup de légèreté, qu'il n'en oublie pas de faire évoluer ses personnages (souvent les films à référence n'utilisent leurs personnages que comme prétextes), et de proposer régulièrement de splendides scènes originales (la chute de Spike lors de sa première confrontation avec Vicious, qui est un des plus beaux flashbacks que j'ai vu, la vidéocassette de Faye, l'arrivée d'Andy, le discours de la grenouille), j'en oublie...

Je pense vraiment que cantonner CB à un empilement de références est une grosse erreur.

En fait, Lupin III est le titre matrice de tout un ensemble d'univers, rendu possibles par son précédent. Le mélange très sixties d'esprit James Bond & Mission Impossible, l'art du retournement de situation aussi imprévisible qu'invraisemblable, la gouaille et les poses blasées des protagonistes bad boys, tout cela forme un terreau sans lequel ni Cat's Eye, ni City Hunter, ni Cobra n'auraient vu le jour. Et Cowboy Bebop fait clairement partie du lot.
Autant on peut arguer que ce dernier ne devrait pas grand-chose à Cobra (quoique, pas mal de points communs en termes d'univers méritent l'attention), autant vis-à-vis de Lupin, la filiation est plus qu'évidente. Que ce soit la façon de courir de Spike dès le générique (voire la forme même de ses godillots en tant que tels !), son ennui revenu de tout, le personnage de Jet et ses divers traits de caractère similaire à ceux de Jigen, Faye qui n'en peut plus de lorgner du côté de Fujiko en termes de jeu sur sa féminité et de duplicité, etc.

Si Cobra est clairement inspiré de Belmondo, Lupin ne lui doit rien, et Spike non plus, a priori.

On peut parfaitement goûter avec délectation des nombreux niveaux de références entremêlés à travers la série, et celle-ci est conçue avant tout pour cela, mais je crois délicat de lui accorder une envergure exceptionnelle en raison de cet ancrage. Si la maestria parodico-pasticheuse est éclatante, et le mélange des genres des plus heureux (apport conceptuel particulièrement bien digéré venu de la part de KAWAMORI Shôji pour la conception des diverses planètes, et leurs archétypes de terraforming), tous les épisodes ne se valent pas, et certains épisodes sont un peu en dessous (par exemple celui avec le clown psychopathe de "Pierrot le fou").
Et même dans les épisodes les plus éclatants de jubilation générique, comme le fameux opus n°5, "la Ballade des anges déchus", sont vraiment basés sur la complicité "embringuée" du spectateur dans l'accumulation des stimuli multi-référencés à savourer, et en ce sens, la logique de la série toute entière est une esthétique de la dérivation.

Je ne pense pas que ce soit dénier quoi que ce soit de ses qualité à ce titre, que de pointer ses limites assumées en termes d'ambition créative.
Cet espèce de feu d'artifice d'hommages appuyé ne prétend pas inventer quoi que ce soit, mais construire un mélange de styles et de motifs en cascade, un pot-pourri ou un jam musical de gimmicks à tout va.

Il est exact de pointer combien l'équipe a eu raison de fixer d'emblée à la série un cadre narratif donné, à ne pas excéder, et de lui fournir ainsi une fin "inamovible". A cet égard, il sera intéressant de noter comment la production du long métrage Knockin' on Heaven's Door, décidée ensuite, et insérée de façon un peu bancale à un point donné dans la continuité de la série, illustre en creux les limites de cette ambition créative. Par-delà ses qualités sur le pur plan formel (attendues, étant donné qu'il s'agit d'un long métrage, et non d'un "simple" épisode de série), le film est en effet clairement un cran en-dessous de la série, pour ce qui est de cet esprit de citation jubilatoire, et c'était sans doute inévitable, en raison du format même du récit (nécessité de faire tenir une dramaturgie sur quasiment deux heures d'une traite).

Bref : quelle que soit la légèreté et la maestria mises en oeuvre dans l'empilement des références, je ne crois qu'y cantonner Cowboy Bebop soit faire injure à ce titre.

L'épisode de Pierrot le fou (ref au film de Godard avec Belmondo) est hallucinant techniquement, la forme l'emporte sur le fond qui provoque un petit appel d'air juste après dans la série. L'équilibre réside dans la rupture dans cette série, c'est aussi un mélange qui forme un grand tout. Les références sont nombreuses et bien amenées. Pour moi Cowboy Bebop est une réussite, sans fausse note, sur tous les plans (moins pour le film).

C'est probablement l'anime le plus qualitatif de la fin des 90's.

[toyafr]

Moi je suis bon public de AOT. Il sort du lot de son scénario qui change de tout c copier/coller qu'il nous sortent en boucle.

J'ai aussi adoré The Promised Neverland qui sort un peu de se qui se fait en général ! à voir d'urgence !

[killvan]

Idem que toyafr, AOT est un excellent manga ET animé ^^

[Cathedrale]

The Tatami Galaxy 


Anime psychédélique, drôle et riche. Faut s'accrocher tellement ça fuse des fois, et j'aime beaucoup. 

j'adore la musique de l'Ending. 

[Sybillin]

.

[Tryphon]

Tout à fait d'accord pour Tatami Galaxy !
Pour le coup, voilà un titre qui relève du chef-d'oeuvre de l'animation télévisée, comme Paranoia Agent de KON Satoshi : des séries animées vertigineuses, qui transcendent leur format, leur ancrage générique, leur dispositif premier, bref : qui proposent au spectateur une vision réflexive qui dépasse clairement toute forme de déterminisme, formel comme foncier.

Qu'appelles-tu déterminisme formel et déterminisme foncier ?

PPS : quand même, juste un point de réponse à Tryphon : là où Lupin est matriciel, c'est que c'est la première fois que tous ces éléments familiers du cinéma et de la télévision se trouvent traités dans le registre du dessin animé, avec tout ce que cela induit de défis de traitement, de mise en forme et de nouveauté dans la proposition et l'adaptation de ces divers matériaux.

Je n'ai jamais contredit le fait que Lupin III soit matriciel. Ni même que ce soit un chef d'œuvre. Je contredis la nécessité pour une œuvre d'être matricielle pour pouvoir être qualifiée de chef d'œuvre. Ainsi que l'importance de la filiation avec CB