Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

par Bluntstick Mer 19 Sep 2012 - 12:51

Sigmax a écrit:Non mais franchement, les religions, quel tissu de conneries...
Ce ne sont que des histoires à effet boule de neige, des croyances populaires destinées à mettre du baume au coeur à ceux qui menaient une vie de merde, en leur faisant espérer une vie meilleure, "là-haut" (ha ha).

C'est exactement ce que je me suis dit !

Ceux qui s'attendent à un monde parallèle, avec des cigares, des gros nichons, des nuages confortables, ou je ne sais quoi, préparez-vous à être déçus; nous allons voir des mines déconfites! :lol:

Et merde. :lol:

par pulsare2445 Mer 19 Sep 2012 - 14:36

je rejoint les vilains petits athéistes.
je pense qu une grande majorité de personnes adhère a la religion simplement pour mieux accepter la fin de leur vie et ce bercées d illusions quand a un après :farao:
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par amyntor Mer 19 Sep 2012 - 14:56

On s'en fiche de savoir qui a raison ou tort, le plus important pour nous c'est de savoir ce qui découle de tout ça. Quel est le message véhiculé, comment les gens sont face aux autres, croyants ou non...
La religion peut avoir des points positifs, contrairement àa ce que vous voulez croire. Cela ne se limite pas à se dire qu'il y a un (ou plusieurs) Dieu (ou dieux) et qu'il y a une vie après la mort. Sinon la Bible n'existerait pas (ou tout autre livre religieux), on n'a pas besoin d'un pavé de 1000 pages pour dire ça.

par pulsare2445 Mer 19 Sep 2012 - 17:12

amyntor a écrit:
La religion peut avoir des points positifs, contrairement àa ce que vous voulez croire.

alors la je ne serais pas aussi affirmatif que toi ! :compress:
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par Khan Mer 19 Sep 2012 - 17:42

la religion, c'est simplement une liste de regle pour ameliorer la vie en communauté, A LA BASE

donc oui, si tu vie en religieux, dans un groupe de religieux non fanatiques, la vie peut etre aussi douce que si tu vie en groupe d'athée, ou d'hippie, ou ... ce sont simplement des regles de vie communautaires

il ne faut donc pas amalgamer fanatisme et religion... donc oui il a raison

(PS: je suis un athée)

par pulsare2445 Mer 19 Sep 2012 - 18:18

Khan a écrit:la religion, c'est simplement une liste de regle pour ameliorer la vie en communauté, A LA BASE

la bible ne fait pas référence a une entité suprême, a la base ? scratch

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par amyntor Mer 19 Sep 2012 - 19:14

Khan a écrit:la religion, c'est simplement une liste de regle pour ameliorer la vie en communauté, A LA BASE

donc oui, si tu vie en religieux, dans un groupe de religieux non fanatiques, la vie peut etre aussi douce que si tu vie en groupe d'athée, ou d'hippie, ou ... ce sont simplement des regles de vie communautaires

il ne faut donc pas amalgamer fanatisme et religion... donc oui il a raison

(PS: je suis un athée)

Toutafé, ce qu'en ont fait les Hommes (et ce qu'on en fait aujourd'hui) n'est pas forcément représentatif de son but premier.

pulsare2445 a écrit:la bible ne fait pas référence a une entité suprême, a la base ?

Si, comme toutes les religions, les catholiques ont un dieu (encore que l'hindouisme n'a, il me semble, pas de dieu(x), m'enfin la majorité des religions en ont au moins un)... Et alors ?
Aimez-vous les uns les autres, toussa toussa. C'est quoi pour toi ?

par pulsare2445 Mer 19 Sep 2012 - 20:14

amyntor a écrit:
Khan a écrit:la religion, c'est simplement une liste de regle pour ameliorer la vie en communauté, A LA BASE

donc oui, si tu vie en religieux, dans un groupe de religieux non fanatiques, la vie peut etre aussi douce que si tu vie en groupe d'athée, ou d'hippie, ou ... ce sont simplement des regles de vie communautaires

il ne faut donc pas amalgamer fanatisme et religion... donc oui il a raison

(PS: je suis un athée)
Toutafé, ce qu'en ont fait les Hommes (et ce qu'on en fait aujourd'hui) n'est pas forcément représentatif de son but premier.

pulsare2445 a écrit:la bible ne fait pas référence a une entité suprême, a la base ?
Si, comme toutes les religions, les catholiques ont un dieu (encore que l'hindouisme n'a, il me semble, pas de dieu(x), m'enfin la majorité des religions en ont au moins un)... Et alors ?
Aimez-vous les uns les autres, toussa toussa. C'est quoi pour toi ?

mon interrogation ne portait que sur l affirmation de Amyntor comme quoi la religion serait simplement une liste de règle pour améliorer la vie en communauté, a la base.
hors c est faux !
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par amyntor Mer 19 Sep 2012 - 20:19

pulsare2445 a écrit:mon interrogation ne portait que sur l affirmation de Amyntor comme quoi la religion serait simplement une liste de règle pour améliorer la vie en communauté, a la base.
hors c est faux !

J'ai dit ça ? scratch

Ah... Non, il y a aussi le côté Paradis/Enfer, toussa toussa. Mais concrètement, en société c'est principalement de ça qu'il s'agit.

par Invité Mer 19 Sep 2012 - 20:23

La religion, c'est une explication du monde, et de soi.

par amyntor Mer 19 Sep 2012 - 20:29

L'explication du monde, ptêt à l'époque. Aujourd'hui je n'en suis plus si sûr.

par brutos Mer 19 Sep 2012 - 20:30

Ouais_supère a écrit:La religion, c'est une explication du monde, et de soi.

C'est bien ce qui fait peur malheureusement, un troupeau, du bétail, vive les masses !

par Invité Mer 19 Sep 2012 - 20:34

amyntor a écrit:L'explication du monde, ptêt à l'époque. Aujourd'hui je n'en suis plus si sûr.

Je pense que si.

Le monde est incompréhensible: qu'est-ce qu'on fout là, qu'est-ce qu'il faut faire, on va où?

La religion tolère ce questionnement et y répond.
Et les réponses qui y sont données sont souvent un apaisement.

par amyntor Mer 19 Sep 2012 - 20:38

Le problème des athées c'est que certains voient les religions comme quelque chose qu'elles ne sont pas, des sectes.
Je t'assure que les catholiques (oui, dans mon entourage c'est catho, musulman qui est pratiquant quand ça l'arrange ou athée) sont plus ouverts que ce que tu veux croire. Il y a des intégristes, certes, mais la majorité ne le sont pas.

J'ai un jour discuté avec un prêtre qui comprenait parfaitement mon choix de quitter la religion, il n'a pas cherché ) à me ramener vers "le droit chemin", il m'a plutôt posé des questions à la façon d'un psy.
Enfin bref, je me suis fait chier pendant bien des heures à l'église ou au cathé, mais c'est tout de même intéressant.

par Invité Mer 19 Sep 2012 - 20:40

Ah mais tu prêches un convaincu, moi je n'ai rien, absolument rien contre la religion.

J'aime bien, même.

par amyntor Mer 19 Sep 2012 - 20:41

Ouais_supère a écrit:
amyntor a écrit:L'explication du monde, ptêt à l'époque. Aujourd'hui je n'en suis plus si sûr.

Je pense que si.

Le monde est incompréhensible: qu'est-ce qu'on fout là, qu'est-ce qu'il faut faire, on va où?

La religion tolère ce questionnement et y répond.
Et les réponses qui y sont données sont souvent un apaisement.

Mouais, je ne suis que partiellement d'accord en fait. Surtout que le qu'est-ce qu'on fout là n'a plus trop lieu d'être depuis que le Big Bang a la côte.

Bref, m'en vais manger môa, a tout à l'heure.

par Invité Mer 19 Sep 2012 - 20:42

Sauf que le Big Bang n'a rien de satisfaisant, comme explication du monde.

Cette hypothèse a été bossée, testée, mais jusqu'ici jamais véritablement vérifiée, c'est une explication qui en vaut d'autres.

par Khan Mer 19 Sep 2012 - 20:45

amyntor a écrit:(encore que l'hindouisme n'a, il me semble, pas de dieu(x), m'enfin la majorité des religions en ont au moins un)

l'hindouisme a une plétore de dieux, et d'histoires complexes, vishnu, krishna, ganesh etc ... ce sont des dieux

le boudhisme, serait presque une religion sans dieux, puisque boudha etait un simple mec qui a médité et a trouvé l'illumination...

le shintoisme est une religion sans dieu, bien que les esprits ont été déifié (la base de cette religion est la mémoire des ancetres et le respect de ceux ci)

mon interrogation ne portait que sur l affirmation de Amyntor comme quoi la religion serait simplement une liste de règle pour améliorer la vie en communauté, a la base.
hors c est faux !

Vas y, je t'ecoute.

Tu assis la croyance en une force supérieure pour baser tes règles, imposer a tes adeptes une peur qui les pousse a appliquer ces règles (cf : les lois, la force n'est plus irréelle mais bel et bien physique)
le christianisme de base, ne demandait pas de tribus a ses croyants, jésus et ses apôtres auraient tout bonnement dictés des règles simple, comme : tu ne couchera pas avec la femme de ton voisin ou aimez vous les un les autres... ne sont ce pas la des règles de bonne conduite a adopter pour que personne ne se retrouve bafoué, diminué ?
si tu retire les dogmes de ces religions, tu reviens donc a la base primaire que sont ces religions, mais, d'accord, actuellement c'est tout bonnement nawak, l’impôt que demandait l’église au moyen age, appauvrissant les pauvres et permettant aux papes de faire des partouses incestueuses (oui oui...) est une preuve de la décadence de l'homme et de l'abus de pouvoir ...

hors religion, tu as les pouvoir politiques qui sont interessants dans le domaine de regles mais qui semble vouées a l'echec du fait de la nature humaine :
le communisme est une belle preuve de cet abus, rien de plus beau que cette utopie du "plus de riche, plus de pauvre, on est égaux et on vivra a bisounours land" l'a bien montré, au bout de seulement 3 ans, le régime communiste s'est transformé en régime totalitaire...

l'anarchie, tout bonnement irrealisable, tu aura tjrs un groupe qui se jugera plus fort qu'un autre et viendra assoir son pouvoir sur un autre

alors certes, tu peux nier l’existence de dieu, mais tu ne peux pas rejeter la valeur philosophique des religions qui sont la uniquement pour donner des règles de bonne conduite

par amyntor Mer 19 Sep 2012 - 21:25

Ouais_supère a écrit:Sauf que le Big Bang n'a rien de satisfaisant, comme explication du monde.

Cette hypothèse a été bossée, testée, mais jusqu'ici jamais véritablement vérifiée, c'est une explication qui en vaut d'autres.

Certes, mais c'est actuellement la théorie la plus probable et celle qu'on a acceptée.

Khan a écrit:l'hindouisme a une plétore de dieux, et d'histoires complexes, vishnu, krishna, ganesh etc ... ce sont des dieux

le boudhisme, serait presque une religion sans dieux, puisque boudha etait un simple mec qui a médité et a trouvé l'illumination...

le shintoisme est une religion sans dieu, bien que les esprits ont été déifié (la base de cette religion est la mémoire des ancetres et le respect de ceux ci)

Je dois avouer, avec honte, que je confonds sans cesse ces religions, je pensais en effet au boudhisme, je ne connaissais pas le shintoisme.

Khan a écrit:alors certes, tu peux nier l’existence de dieu, mais tu ne peux pas rejeter la valeur philosophique des religions qui sont la uniquement pour donner des règles de bonne conduite

Voilà, c'est malheureusement ce que ne comprennent pas certains athées, on peut ne pas croire en un dieu, mais rejeter une religion pour ça c'est bien dommage.
Surtout quand tu vois l'influence que ça a eu sur notre histoire.

par Khan Mer 19 Sep 2012 - 22:02

Bah, le fanatisme se retrouve partout, meme dans les fan de la SNES qui sont anti MD...

amyntor a écrit:Surtout quand tu vois l'influence que ça a eu sur notre histoire.

C'est peut etre pour ça qu'on tente de rejeter en bloc les religions dogmatiques...
le boudhisme, bien que hype et cool actuellement, a son lot de genocides dans l'histoire,
le christianisme massacrait joyeusement les peuples qui n'acceptaient pas leurs croyances,
les juifs ont été perpetuellement des victimes a cause de leurs foi (diaspora romaines par 2 fois, errance dans le desert, maltraitance en europe de l'est a la renaissance, shoah...),
les protestants massacrés un peu partout,
l'islam qui semble prendre un bon tournant niveau cruauté alors que jusqu'a maintenant elle etait tolérante ...
meme le shintoïsme a son lot de cruauté, car les japonais ont quand meme litterallement massacré les japonais chrétiens

bref, tout ça pour dire que ça donne une bonne raison aux athées de rejeter les religions

par amyntor Mer 19 Sep 2012 - 22:05

Ouais, mais c'est dommage de s'arrêter à ça, même pas d'un point de vue croyance.

par Invité Mer 19 Sep 2012 - 22:09

amyntor a écrit:
Ouais_supère a écrit:Sauf que le Big Bang n'a rien de satisfaisant, comme explication du monde.

Cette hypothèse a été bossée, testée, mais jusqu'ici jamais véritablement vérifiée, c'est une explication qui en vaut d'autres.
Certes, mais c'est actuellement la théorie la plus probable et celle qu'on a acceptée.

Oui, on a donc accepté... d'y croire, un peu, faute de preuve irréfutable.

par **drfloyd** Mer 19 Sep 2012 - 22:11

amyntor a écrit:
Ouais_supère a écrit:Sauf que le Big Bang n'a rien de satisfaisant, comme explication du monde.

Cette hypothèse a été bossée, testée, mais jusqu'ici jamais véritablement vérifiée, c'est une explication qui en vaut d'autres.
Certes, mais c'est actuellement la théorie la plus probable et celle qu'on a acceptée.

Le Big Bang n'est qu'une théorie pour expliquer l'inflation de notre univers connu... Ce n'est qu'un detail dans la recherche de la compréhention globale.

par **Docteur Nambu** Mer 19 Sep 2012 - 22:14

Yop.

@ Amy : bah moi dans ma famille (sauf mon père) on est catho aussi et c'est juste un scandale. Je précise que tout ce qui suit est véridique

@all : accrochez vous car moi même j'ai toujours un peu de mal à y croire.

Je m'explique : ma mère m'a fait baptisé alors que j'étais môme. Elle pensait que c'était bien pour moi mais tu vois j'aurais aimé avoir mon mot à dire. Ensuite, tous les dimanche on nous forçait à aller à la messe. Communion et caté obligatoire.

Elle n'a cessé de toute sa vie d'essayer de me faire lire de la littérature religieuse, quand bien même j'étais assez grand et courageux pour lui dire que ça me sortait par les yeux. Maintenant elle parle avec son ange gardien.

Ma grand-mère du côté paternel passe son temps à diffuser des messages de la vierge marie au monde entier (il paraît qu'elle apparaît régulièrement dans la ville de Medjugorje). Quand je vivais encore chez mes parents, elle venait planquer des crucifix dans la maison (oui oui, notre maison à nous). Elle me disait dur comme fer que marie était blonde au yeux bleus (comme si elle l'avait déjà vu, comme si c'était une de ses bonnes amies). Pour elle l'enfer existe et elle ajoute toujours physiquement un peu d'eau dans son vin parce que Sainte Hildegarde l'a dit.

Ma grand-mère du côté maternel passe son temps à l'église et entourée de curés. Elle fait toutes les cérémonies d'enterrement et pourtant elle habite Sevran en région parisienne, donc c'est pas le bled où ça arrive jamais.

A côté de ça, ce sont des gens intelligents, sympas, ouverts. Mais pour moi ils sont complètements "tarés" avec leurs histoires.

Pour moi, Religion = Politique = Pouvoir. Certains ont des talents d'orateurs, profitent de la profonde faiblesse et détresse des gens face aux horreurs de la vie (mort, maladie, handicap etc...) pour leur promettre soit l'enfer si ils ne font pas ce qu'il faut (écouter les prêches et/ou filer du blé), soit le paradis si ils sont exemplaires.

Alors ok, sur le fond, certaines idées sont excellentes. Mais les idées n'appartiennent à personne, et on est pas obligés de boire leur calice de conneries jusqu'à la lie.

J'ai des exemples concrets de personne que la religion a aidé dans leur vie. Face au handicap mental d'un enfant ou sa mort, ou une autre immense souffrance comparable, certains s'accrochent à des idées qui les rassurent car autrement ils ne pourraient jamais accepter l'horreur concrète de ce qui leur arrive.

Moi je pense que toutes les horreurs de la vie font partie de nous, nous forgent, et qu'on finit par survivre sans besoin d'aide divine. Regarde les survivants de l'holocauste. Il y en a et pourtant ils ont vécu l'enfer. Et ne vient pas me dire que tous s'en sont sortis grâce à la foi.

Grâce à quoi, je ne sais pas, mais je sais que confrontés aux choses les plus affreuses on a tendance à dépasser nos propres limites.

OK, les Hommes ont besoin "d'explications" pour ne pas rester dans la terreur de ne pas savoir POURQUOI ils vivent et ce qu'il y a après la fin de cette vie. Ca rassure d'avoir des réponses simples et sexy sur le papier.

Moi, je ne prétends pas tout comprendre à tout, je ne m'explique pas ma présence et je me suis senti coupable pendant très longtemps d'avoir une petite vie tranquille pendant que la moitié de la planète est confrontée à des guerres, des famines, des dictatures, tortures etc...

Mais arrivé là je pense que c'est une grande loterie, sans "sens" particulier à attribuer à notre situation sur terre (pays, famille, contexte etc...) Mais la mort ne me fait pas peur et au contraire je trouve que c'est ce qui donne tout le côté précieux et unique à chaque chose.A mon avis si on vivait éternellement on se ferait chier un max. Ce qui me fait peur par contre c'est de souffrir ou voir ceux que j'aime souffrir.

Alors, ok, c'est très bien de donner un sens à sa vie, pour ma part j'ai décidé de ne pas avoir de regrets et de faire ce que je considère comme juste.

Maintenant, j'ai franchement du mal avec le côté religion qui démarche les gens, puis donne des réponses bateaux pour amasser du pognon et de l'influence politique.

En effet, au départ les idées sont belles et peut-être que c'est mal appliqué un peu comme le communisme, en tout cas c'est vraiment pas le genre de trucs qui m'attirent.

Autant j'aime bien débattre de certaines idées et confronter certains points de vue, autant ça ne me viendrai pas à l'esprit de vouloir imposer mon point de vue en particulier aux autres qui ne le partagent pas. Ca tombe bien, un forum est fait pour ça.

Forcément, desfois ça me gonfle tellement les religions que j'aimerais avoir un gros bouton rouge et rayer de la carte ce que je considère comme source de problème éternel pour l'humanité, mais au fond, est-ce que je vaudrais mieux que les autres si j'agissais ainsi ? Et bien non, je serais exactement ce que je déteste : quelqu'un qui cherche à imposer sa vision des choses.

Alors je vis entouré de pleins de gens différents qui scandent leur convictions corporatistes et qui m'agressent, me saoulent, me pourrissent ma liberté d'athée, mais ais-je vraiment le choix de toute façon ?

Pour le reste heureusement il y a pleins d'idées variées qui me font apprécier une certaine diversité et un éloignement d'une pensée unique qui est l'ennemi les plus ultime. Ca serait pareillement chiant si tout le monde était d'accord sur tout, ce qu'il y a c'est que au lieu de se contenter de s'exprimer, on se tape sur la gueule, on se tue. Bravo, clap clap, je pensais qu'on était un minimum civilisés mais on est juste des primates au cerveau reptilien bien ancré et avec des gros flingues.

Ok, être agressif nous a permis jusqu'à présent de survivre à un environnement hostile, ce qu'il y a c'est que maintenant on a les moyens de ne plus lutter contre des tigres à dents de sabre toutes les dix minutes, mais ça ne nous suffit pas d'avoir globalement les moyens de vivre "tranquilles" : il faut toujours qu'on foute la merde avec la haine de l'autre qui est si différent et tellement plus "nul" que nous, alors qu'au fond on est semblables.

Cette Humanité belliqueuse de merde me blase au plus haut point.

Docteur N.

par amyntor Mer 19 Sep 2012 - 22:14

drfloyd a écrit:Le Big Bang n'est qu'une théorie pour expliquer l'inflation de notre univers connu... Ce n'est qu'un detail dans la recherche de la compréhention globale.

Oui, mais dans le "d'où vient-on", c'est un bon point de départ.

par amyntor Mer 19 Sep 2012 - 22:21

Docteur Nambu a écrit:Et ne vient pas me dire que tous s'en sont sortis grâce à la foi.

Je ne sais pas si c'est dirigé vers moi ou pas, mais si c'est le cas tu ne m'as pas compris. Je ne crois pas en un dieu, mais je pense que les religions sont intéressantes, pas pour le côté divinité et tout le tralala, mais plus pour le côté idées et histoire.

Docteur Nambu a écrit:Ca tombe bien, un forum est fait pour ça.

Encore une fois, je ne sais pas si cela m'est adressé, mais en tout cas ce n'est pas ce que je tente de faire.

PS : tiens, prends ta crêpe au nutella, ça va t'aider à oublier notre idiotie, pour un soir. ^^

par **Docteur Nambu** Mer 19 Sep 2012 - 22:46

Yop.

@Amy : pour le premier truc ouais je pensais à toi mais un peu à tout le monde aussi.

Sinon pour le deuxième, j'aurais du ajouter un smiley ou un truc du genre, je disais pas ça sur un ton destructeur mais plutôt content, du style "Hey cool un endroit ou on peut discuter sans devenir dictateur".

Ouais là je viens de finir une bière, la crèpe au nutella ça sera pour demain.

Je viens de m'écouter un "When silence cries" et ça fait du bien (même posté le link dans le topic "qu'écoute un gamopat fou comme musique".

A toute et BN, y'a du trajet sur paris en perspective pour la fin de semaine [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 9 598556

[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 9 598556

Docteur N.

par **drfloyd** Mer 19 Sep 2012 - 23:15

Docteur Nambu a écrit:

Ok, être agressif nous a permis jusqu'à présent de survivre à un environnement hostile, ce qu'il y a c'est que maintenant on a les moyens de ne plus lutter contre des tigres à dents de sabre toutes les dix minutes, mais ça ne nous suffit pas d'avoir globalement les moyens de vivre "tranquilles" : il faut toujours qu'on foute la merde avec la haine de l'autre qui est si différent et tellement plus "nul" que nous, alors qu'au fond on est semblables.

Cette Humanité belliqueuse de merde me blase au plus haut point.

Docteur N.

Bah c'était pas tres marrant quand on dormait dans des grottes avec la peur de se faire bouffer par un tigre en pleine nuit.... et le lendemain se mettre à la recherche de racines pour ne pas mourir de faim... et y avait pas internet en plus, ni BEINSport, ni de bière.

par amyntor Mer 19 Sep 2012 - 23:16

Ouais, mais eux ils avaient des massues... Razz

par **drfloyd** Mer 19 Sep 2012 - 23:22

Tu parles au départ on ne savait meme pas manier d'objets... on bouffait des racines, des feuilles et on se faisait bouffer... et avec de la chance on pouvait vivre 15 ans (pour les plus costauds)

Et puis soudain le monolithe noir est apparu Mr. Green

par amyntor Mer 19 Sep 2012 - 23:27

Oui, nous ne sommes que des rats de laboratoire.