Re: AMSTRAD CPC Vs C64, FIGHT !!!!

[Invité]

[drfloyd]

Bon, la guerre C64 CPC est terminée ?

CPC vainqueur donc ????????

[groovykid]

une petite démo C64 pour relancer la bataille (conversion de la célèbre démo PC de Future Crew) ! j'attends de voir aussi bien en démo sur CPC.
(désolé si elle a déja été posté , j'ai pas lu les 15 pages)

[ryosaeba]

Winner is C64

[youki]

CPC Winner!!!
https://www.youtube.com/watch?v=JExr9O0vSnk&feature=related
:)

[youki]

tout est dit dans l'article posté dans le topic sur le CPC.

La devise de Alan Sugar : « I fuck you all french »

Ils n'aiment tellement pas les Francais que pour les embeters , il a fait en sorte de faire concevoir et leur vendre le plus pourri des ordinateurs!

[Invité]

Le CPC est à l'ordi pourri ce que la CBS est à la console pourri. :o
(ça c'est du troll comme tu sais faire, pour que tu comprennes)

Pour les autres :
Alan Sugar a vu qu'il y avait un marché non exploité pour la micro 8-bit en Europe.
Il a réussi a vendre un micro-ordinateur homogène et complet pour un prix défiant toute concurrence.
Pour 3990F (600€) tu avais : unité centrale avec clavier et lecteur K7 intégré, ainsi qu'un moniteur COULEUR. Le tout à brancher à une seule prise de courant. L'indépendance et la simplicité !
Pour 4990F (prix psychologique) tu avais un lecteur de disquette et une imprimante !
Plus tard, tu avais même des offres avec Tuner Radio/TV et bureau !
Le père Sugar, c'est un business man qui avait tout compris.

Le CPC, c'est avant tout le tour de force de faire rentrer l'informatique telle qu'on l'a connait aujourd'hui dans les foyers, mais pour 3 à 4 fois moins cher qu'un PC avec un moniteur monochrome.
Il est le grand vainqueur des micro 8-bit, car il a démocratisé l'informatique dans les années 80 en Europe.
Quand tu vois un reportage ou un article sur la micro 8-bit, ce n'est pas un C64 qu'on te montrera, mais un CPC.

S'il fallait choisir un micro 8-bit International, ça ne serait même pas le C64 mais le MSX.
Une machine multi-constructeurs qui a proposé de réelles évolutions durant son existence.

Après, un scroll hard avec une poignée de sprites c'est bien mignon. Mais typiquement ça ne sert qu'à jouer. Le C64 se branchait à la TV à monoposiler.
Si tu voulais travailler avec, il fallait investir dans une multitudes de périphériques, car ce n'était qu'une console de jeu déguisée.

La NES est une bien meilleure console de jeu que le C64 pour bien moins cher.
Voila pourquoi le C64 ne peut-être le vainqueur des micro 8-bit des années 80.
Car il était spécialisé dans un domaine pour lequel il n'excellait pas.

Le C64 c'est l'apogée de la vision de l'informatique des années 70.
Le CPC, c'est la vision de l'informatique des années 80.

[youki]

Le CPC, c'est la vision de l'informatique des années 80.

1880 ?

Le CPC est à l'ordi pourri ce que la CBS est à la console pourri. :o

Franchement, je suis d'accord avec toi. Meme si elle a fait sensation a sa sortie, technologique la CBS est plutot pourris. Pas autant que le CPC , mais presque.

Mais c'est pas parce qu'un ordinateur ou une console est pourri que je l'aime pas!.

Le CPC, c'est avant tout le tour de force de faire rentrer l'informatique telle qu'on l'a connait aujourd'hui dans les foyers, mais pour 3 à 4 fois moins cher qu'un PC avec un moniteur monochrome.
Il est le grand vainqueur des micro 8-bit, car il a démocratisé l'informatique dans les années 80 en Europe.
Quand tu vois un reportage ou un article sur la micro 8-bit, ce n'est pas un C64 qu'on te montrera, mais un CPC.

C'est n'importe quoi ca. Le CPC n'a vraiment eu de succes qu'en France. Sort un peu de ton bled, et tu verra que le CPC ailleur personne (ou presque) en voulait.
Au U.S , c'etait le C64 , au japon c'etait le MSX , En Europe (france et UK exceptée) C'etait le C64 , en U.K c'est le spectrum , Dans les pays de l'est des clones spectrum. En turquie c'etait le C64. En Antartique c'etait..heu..la je sais pas.. mais givré comme ils sont labas , c'etait peut etre bien le CPC...

[Invité]

1870, 1880 ... Tout est relatif ...

Contrairement a beaucoup de gens j'ai eu la chance de voyager quand j'étais jeune.
De part le travail de mon père et les connaissances de ma famille, j'allais souvent en Angleterre, en Allemagne, en Espagne, en Italie, ainsi qu'aux 4 coins de la France.

Dans tous ces pays j'ai vu :
- France : CPC
- Italie : rien
- Espagne : Spectrum / CPC
- Angleterre : Spectrum / CPC
- Allemagne : C64 / CPC

Plus tard des gens avec des Atari ST et des Amiga (mon préféré), mais pas d'Amstrad PCW ou de PC dans ces années la.

Le C64 est le micro 8-bit le plus vendu de tous les temps, de part sa forte popularité aux USA.
Le MSX suit, de part sa forte popularité au Japon.
Le CPC enfin, de part sa bonne popularité en Europe.

[Invité]

Le CPC c'est bien vendu en angleterre et en espagne.

[MimiZ]

Le CPC est à l'ordi pourri ce que la CBS est à la console pourri. :o

Fous la pais à la colecovision... c'était une très bonne machine.

[beeAware]

Ils n'aiment tellement pas les Francais que pour les embeters , il a fait en sorte de faire concevoir et leur vendre le plus pourri des ordinateurs!

Toi Youki, tu aimes faire dans la polémique on dirait
Le CPC était loin d'être le plus pourri des micros, il se situait plutôt dans la moyenne et dans le pelonton des micros 8 bits qui ont compté (Spectrum/MSX/Atari et bien sûr C64).

...
Alan Sugar a vu qu'il y avait un marché non exploité pour la micro 8-bit en Europe.

Les micros 8 bits existaient bien avant l'arrivée du CPC. Le côté "tout intégré" était bien vu par contre et surtout, le marketing du CPC a bien fonctionné (grâce à la filiale française d'Amstrad).

Il a réussi a vendre un micro-ordinateur homogène et complet pour un prix défiant toute concurrence.

Techniquement, le CPC était un micro sans éclat, ce qui permettait effectivement de le vendre à un prix intéressant avec écran.

Pour 3990F (600€) tu avais : unité centrale avec clavier et lecteur K7 intégré, ainsi qu'un moniteur COULEUR. Le tout à brancher à une seule prise de courant. L'indépendance et la simplicité !

Euh... parce que brancher un ou deux cables de plus, c'était compliqué ?
C'est surtout le côté tout intégré qui était sympa dans le CPC. Mais il avait aussi ses désavantages : il me semble que les hauts parleurs du CPC étaient de mauvaise qualité (déjà que le proc sonore du CPC est médiocre...)

Pour 4990F (prix psychologique) tu avais un lecteur de disquette et une imprimante !
Plus tard, tu avais même des offres avec Tuner Radio/TV et bureau !
Le père Sugar, c'est un business man qui avait tout compris.

Cette stratégie n'a véritablement fonctionné qu'en France et dans une bien moindre mesure dans quelques pays européens (Espagne, Italie et GB).
En ce qui concerne les prix : il me semble que le prix du CPC était plus cher dans d'autres pays (y compris comparativement à celui du C64). A noter également que prix officiel du C64 aux Etats-Unis est passé à 200$... dés 1983.

Le CPC, c'est avant tout le tour de force de faire rentrer l'informatique telle qu'on l'a connait aujourd'hui dans les foyers, mais pour 3 à 4 fois moins cher qu'un PC avec un moniteur monochrome.

Je ne vois pas en quoi le CPC c'est l'informatique "telle qu'on la connait aujourd'hui" ? Et c'est valable pour tous les micros 8 bits... Heureusement d'ailleurs que tout a évolué depuis.

Il est le grand vainqueur des micro 8-bit, car il a démocratisé l'informatique dans les années 80 en Europe.
Quand tu vois un reportage ou un article sur la micro 8-bit, ce n'est pas un C64 qu'on te montrera, mais un CPC.

Alors là, sur ce point là, je suis d'accord avec youki, il faudrait vous renseigner un peu plus. Ce que vous dites est vrai pour la France ceci dit, mais c'est tout.
Faut-il encore revenir sur les chiffres de ventes des micros 8 bits?
Même si on prend en compte toute la gamme du CPC (3 millions), il fait partie des moins vendus des micros : 5 millions pour toute la gamme MSX, 5 aussi pour toute la gamme Spectrum.
Même les ventes du C128 seules le dépasse (4 millions)... et le C64 s'est au minimum vendu 4 fois plus que la gamme CPC, au niveau mondial. Vous réalisez ? A lui seul, le C64 dépasse très largement les ventes de gammes complètes (et j'ai pris l'hypothèse la plus pessimiste pour les ventes du C64 et les plus optimistes pour les autres micros) !
Ça peut se voir dans les forums d'ailleurs : le poids du CPC au niveau mondial est faible voire inexistant. Et chaque fois que l'on veut comparer tel ou tel jeu, ça tourne vite au match C64 - machine X (X=Spectrum, MSX, CPC, Atari). Ce n'est pas un hasard...

S'il fallait choisir un micro 8-bit International, ça ne serait même pas le C64 mais le MSX.

C'est bien sûr faux, voir les chiffres ci-dessus. Le MSX n'a marché qu'au Japon et a fait presque systématiquement un bide ailleurs. Succès essentiellement local donc, contrairement au C64 qui s'est très largement imposé aux US, en Allemagne et dans les pays de l'Europe du nord, et était même bien implanté en Angleterre, en Italie, etc... contrairement à ce que vous dites plus haut - votre expérience personnelle ne remplace pas les chiffres de ventes réels - une part très importante des 12.5 millions de C64 vendus dans le monde a été vendue en Europe.

Une machine multi-constructeurs qui a proposé de réelles évolutions durant son existence.

Ce que vous présentez comme une force ("qui a proposé de réelles évolutions durant son existence", je le traduis comme "différents modèles de MSX") est en fait une faiblesse : les développeurs préfèrent largement des machines dont le hardware est fixe, sinon, ils choisissent le plus petit dénominateur commun. Résultat : des programmes qui sous-exploitent les machines plus puissantes.
Mais je pense que c'est moins pire que de s'aliéner la communauté qui possède les modèles de base... Comme cela peut être le cas aujourd'hui avec les demo makers CPC qui favorisent les 6128 et les tricks hardware qui ne marchent pas sur certains modèles de CRTC (hélas, ceci existe aussi dans une certaine mesure avec la scène C64).

Après, un scroll hard avec une poignée de sprites c'est bien mignon.

Combien de fois faut-il le rappeler ? Avec des techniques de multiplexage, il était possible d'afficher beaucoup plus de 8 sprites simultanément sur C64 (16, 32, 48 voire même plus - des vidéos existent à ce sujet. Voir aussi la vidéo qu'a posté Youki dans un de ses posts de ce topic, celle qui a pour fond sonore la musique de Benny Hill).
C'est d'ailleurs pour cela que le C64 était pour les micros 8bits l'équivalent de ce qu'était la PCEngine pour les consoles : le roi des Shoot Them up.

Mais typiquement ça ne sert qu'à jouer.

Le coup du "mon micro servait à travailler" est assez hypocrite. J'avais beacoup de copains qui possédaient un CPC et ils ne s'en servait que pour jouer.
Le CPC avait pour avantage une résolution supérieure (mode 2) et un meilleur basic que le C64 mais ça n'en fait pas une machine idéale pour travailler pour autant. Pour moi, bonnes conditions de travail = une souris, une interface graphique qui va bien, plus de puissance, plus de possibilités graphiques, etc.. D'ailleurs, c'est le PC qui s'est rapidement imposé dans le domaine du travail.
Au moins, sur C64, il y avait la géniale interface graphique Geos dés 85... et puis, on pouvait s'en servir aussi pour composer de la musique qui avait de la geule, pas des bips bips.

Le C64 se branchait à la TV à monoposiler.

Des moniteurs spécifiques existaient aussi pour le C64 (j'en avais un).

Si tu voulais travailler avec, il fallait investir dans une multitudes de périphériques, car ce n'était qu'une console de jeu déguisée.

Il fallait investir dans une multitudes de périphériques pour n'importe quel 8 bit pour travailler.

La NES est une bien meilleure console de jeu que le C64 pour bien moins cher.

Euh, le piratage vous connaissez ? c'est, avec les possibilités de jouer sur micro, le truc qui a permis de démocratiser la micro informatique dans les années 80...

Voila pourquoi le C64 ne peut-être le vainqueur des micro 8-bit des années 80. Car il était spécialisé dans un domaine pour lequel il n'excellait pas.

Là c'est votre avis, je pense au contraire que le C64 excellait dans le domaine du jeu. De nombreux jeux typés micros n'existaient pas sur NES également. Plus de 10000 jeux sont sortis sur C64 pendant une période s'étalant sur plus de 10 ans... et le C64 a pu bénéficié de tous les petits jeux géniaux qui sortaient au début des années 80, riches en expérimentations.
Et quand on rejoue à certains classiques de la NES, beaucoup ont mal vieilli, on s'aperçoit à quel point certains jeux étaient primitifs même au regard des jeux sortis sur micros.

Le C64 c'est l'apogée de la vision de l'informatique des années 70.
Le CPC, c'est la vision de l'informatique des années 80.

Comment dire... je crois que ça se passe de commentaire.

[ankhar]

PCEngine pour les consoles : la reine des Shoot Them up.

Mais typiquement ça ne sert qu'à jouer.

Le coup du "mon micro servait à travailler" est assez hypocrite. J'avais beacoup de copains qui possédaient un CPC et ils ne s'en servait que pour jouer.
Le CPC avait pour avantage une résolution supérieure (mode 2) et un meilleur basic que le C64 mais ça n'en fait pas une machine idéale pour travailler pour autant. Pour moi, bonnes conditions de travail = une souris, une interface graphique qui va bien, plus de puissance, plus de possibilités graphiques, etc.. D'ailleurs, c'est le PC qui s'est rapidement imposé dans le domaine du travail.
Au moins, sur C64, il y avait la géniale interface graphique Geos dés 85... et puis, on pouvait s'en servir aussi pour composer de la musique qui avait de la geule, pas des bips bips.

Je ne reviendtais pas sur ce combat qui ne sert plus à grand chose sauf aux trolls, par contre, si tu penses qu'il faut nécessairement une interface graphique pour travailler sérieusement, tu as totalement tord. D'ailleurs, tu cites le PC, mais il s'est imposé grâce à MS-DOS, non à une quelconque interface graphique qui à l'époque était assez en retard. Encore à l'heure actuelle, dans de nombreux secteurs professionnels, l'interface graphique est réduite au minimum car trop contraignante. L'interface graphique est trop rigide dans de nombreux cas.

[elcayon]

J`ai eu un CPC. Je ne le voulais pas, car tous mes amis on eu un C64, mais mon pére avait la "super" idée que le CPC cûte moins que le C64... la fin de l`histoire était que j`ai eu uniquement quelqes jeux qui coûtait chère et personne autour de moi avec qui j`aurais pu échanger des jeu. Pour jouer les bons jeux je devais allé chez mes copins... je déteste le CPC profondément. Et les graphic sur C64 étaient plus bon, la music aussi. Uniquenement Silkworm, Harrier Attack étaient mieux sur cette machine catastrophique.

[youki]

En plus le CPC n'a vraiment pas inventé le "tout en un".

Bien avant le CPC , il y a eu les Sharp MZ 80K qui poussait le concept encore plus loin car meme l'ecran etait integré a U.C. Mais aussi les autre micro de la game SHARP et aussi les P.E.T de Commodore .

Non , Sugar , c'est bien foutu de la gueule des froggies.

[mickmack]

J`ai eu un CPC. Je ne le voulais pas, car tous mes amis on eu un C64, mais mon pére avait la "super" idée que le CPC cûte moins que le C64... la fin de l`histoire était que j`ai eu uniquement quelqes jeux qui coûtait chère et personne autour de moi avec qui j`aurais pu échanger des jeu. Pour jouer les bons jeux je devais allé chez mes copins... je déteste le CPC profondément. Et les graphic sur C64 étaient plus bon, la music aussi. Uniquenement Silkworm, Harrier Attack étaient mieux sur cette machine catastrophique.

ben moi c'est le contraire...
j'ai eu un CPC, et tous les mecs que je connaissais avec un ordi, c'était un CPC.
résultat je me suis fait des amis grâce à ça, j"ai pu avoir plus de jeux que mes 3-4 jeux annuels.
Et surtout, j'ai pu avoir un ordi, mes parents n'avaient pas les moyens de payer plus cher, et je n'aurais jamais pu squatter la télé du salon.
j'ai programmé en basic, ce qui mine de rien à 11-12 ans fait bien travailler les neurones.

j'ai surtout l'impression que les C64istes sont frustrés que les français aient préféré le CPC.

[youki]

j'ai surtout l'impression que les C64istes sont frustrés que les français aient préféré le CPC.

Ben oui , en tant que Francais, c'est toujours frustrant de voir tes compatriotes faire un mauvais choix. Sans parler de l'"image de la france" à l'etranger. Ils sont bien du se foutre de notre gueules ceux des autres pays.

Les parent qui n'avait pas les moyens de payer un CPC ,prennait un C64 car le C64 etait concretement moins cher que CPC. Il fallait certe squatter une tele , mais bon la tele tu l'avais deja a la maison en general.

[Invité]

Youki,

Je n'ai pas dit que le CPC était le premier 8-bit importé en France.
Je n'ai pas dit que le CPC était le premier tout intégré.
...

Bref, j’arrête les discutions avec une personne incapable de comprendre une ligne de français sans la déformer.
Incapable d'écrire deux phrases sans vouloir bâcher ou trouver des arguments bidons, juste par plaisir de troller.
Dommage qu'il n'y ait rien de constructif dans tes réponses. Rien de consistant à lire mettant en avant le C64, donnant envie de se dire "ha oui j'ai loupé quelque chose".
Ou arriver à démontrer que c'était le meilleur micro 8-bit, mais que certains sont passés à coté pour telle ou telle raison.

Balancer une vidéo youtube, et deux "prend ça dans ta gueule", c'est ça le profil de l'utilisateur C64 ? C'est grâce à ça que tu veux convaincre des personnes qui prennent leurs temps pour exposer leurs visions des choses ?

Vu de l'extérieur, je ne vois en toi qu'une personne qui doit faire honte à la communauté C64.
On m'avait prévenu, mais je ne pensais pas que c'était à ce point...

[beeAware]

j'ai surtout l'impression que les C64istes sont frustrés que les français aient préféré le CPC.

Oui, déçu, en ce qui me concerne en tous cas... Je trouve encore aujourd'hui que le C64 était une machine bien plus équilibrée et attachante et je regrette que les français aient préféré le CPC. Mais c'est en partie de la faute de Commodore sur ce point qui n'a pas du tout fait de marketing autour du C64 (d'autres machines ont souffert des mêmes problèmes d'ailleurs : MSX, PC Engine).

Je ne reviendtais pas sur ce combat qui ne sert plus à grand chose sauf aux trolls, par contre,

Merci, j'adore ce style condescendant... mais j'ai juste exprimé mon opinion, et avec des arguments (sur un post C64 VS CPC de surcroit, donc je ne vois pas trop où est le "trolling" dans tout ça). En plus, parler de "combat" c'est juste un peu exagéré.

si tu penses qu'il faut nécessairement une interface graphique pour travailler sérieusement, tu as totalement tord. D'ailleurs, tu cites le PC, mais il s'est imposé grâce à MS-DOS, non à une quelconque interface graphique qui à l'époque était assez en retard.

Je ne pense pas que le PC se soit imposé grâce à MS-DOS mais en raison de son architecture ouverte et de son orientation professionelle/"business" dés sa création.

Encore à l'heure actuelle, dans de nombreux secteurs professionnels, l'interface graphique est réduite au minimum car trop contraignante. L'interface graphique est trop rigide dans de nombreux cas.

Si vous travaillez dans l'équipe système d'une entreprise et que vous devez en maintenir le réseau, c'est clair qu'une interface graphique n'est pas nécessaire et peut même constituer un frein.
Tout dépend donc de ce que l'on veut dire par "travailler".
Pour programmer, n'importe quel micro 8 bits suffisait...
Dans le contexte des posts précédents, je pensais plus à la bureautique (tableur, traitement de texte...) : un processeur véloce, une haute résolution, l'apport d'une souris et d'une bonne interface graphique,un disque dur, etc... sont importants dans ce cas (lire : confortable). Et ça, c'est vite devenu l'apanage des PCs.

[youki]

Je n'ai pas dit que le CPC était le premier 8-bit importé en France.
Je n'ai pas dit que le CPC était le premier tout intégré.

Je n'ai jamais dit que tu avais dit ca. C'est toi qui c'est pas lire.

Et puis TotOOntHeMoon, je te rappelle que

C'est un topic de fight. La mauvaise foi est de rigueur.

J'aime tout les 8 bits aussi pourrave qu'ils soient. en general plus je dirai meme que plus il est pourrave plus je l'aime. Pour te dire, une des consoles que je prefere c'est la Videopac, et pourtant... elle est bien pourrave!

Et recemment je suis tombé amoureux de l'Hector HR.... le CPC a coté , c'est next gen!

Si ca peut te rassurer, j'adore les CPC. :)

[Invité]

Mais on sait trés bien le C64 était the machine 8 bits, ça fait aucun doute, la seule chose que je vois aujourd'hui c'est que le CPC bien exploité pouvait faire de superbe choses, très proches d'un C64, et supérieures sur certains points, au lieu d'avoir de minables ports spectrum ..

[youki]

Moi je dis, montrez moi sur CPC un jeu avec un scrolling fluide sur plusieurs plan (parallax).Et pas des scrollings sur le meme plan a vitesse differente. Genre ce que l'on voit le dernier jeu de sous marin qui est sorti.

[mickmack]

pourquoi? si un jeu n'a pas de scrooling parallaxe sur 9 plans, il n'est pas bon?

[elcayon]

... non mais ca montre que le c64 était superieur

[mickmack]

il faisait de meilleurs scroolings, oui.
mais le seul shmup auquel j'ai joué sur CPC etait un clone de Galaga, donc je m'en foutais un peu à vrai dire.

[Invité]

je vote commodore 64 sans hésiter!!! son seul défaut le lecteur k7 avec ses plantages régulier. Le reste y a pas photo,mais cela reste mon avis perso

[drfloyd]

j'ai surtout l'impression que les C64istes sont frustrés que les français aient préféré le CPC.

Ben oui , en tant que Francais, c'est toujours frustrant de voir tes compatriotes faire un mauvais choix. Sans parler de l'"image de la france" à l'etranger. Ils sont bien du se foutre de notre gueules ceux des autres pays.

Les parent qui n'avait pas les moyens de payer un CPC ,prennait un C64 car le C64 etait concretement moins cher que CPC. Il fallait certe squatter une tele , mais bon la tele tu l'avais deja a la maison en general.

en même temps entre un C64 sur la télé du salon avec x cables pour le secteur, le peritel et le lecteur de disk (4 ou 5 cables non ?) avec les parents dans le dos et l'impossibilité de s'en servir le soir,

et un CPC664 dans ma chambre...

franchement il y avait de quoi hésiter ! Je ne regrette pas le CPC664 malgré les jeux inferior...

Apres certes tout est question de fric : un C64 avec moniteur couleur dans sa chambre et lecteur disk... le top, mais bon, peu de gens pouvaient investir... combien en 84 ? Au moins 8000 francs je pense.

[youki]

en 84 , je dirai dans les 3000f le C64 , 1500f le 1541 et 2000f le moniteur couleur.
donc grosso-modo 6500f .

Bon par contre c'est vrai qu'au nombre de cable tu en avais pour ton argent!! :)
Enfin moi , j'ai eu mon c64 avec lecteur de k7 et comme j'avais deja un veille télé 36cm couleur de recup que j'utilisais pour ma coleco (avant de la vendre pour financer le c64) dans la chambre. C'etait le top , a un prix raisonnable (le cpc 464 avec moniteur couleur etait trop cher pour ma bourse). Le lecteur de disquette j'ai investit plus tard d'occasion.

[drfloyd]

j'ai qq doutes sur tes tarifs, je vais aller verifier ca

[Invité]

exact,il me semble que s'était déjà 6000 frcs rien que le C64+ moniteur couleur en 85/86 ..

[Invité]

exact,il me semble que s'était déjà 6000 frcs rien que le C64+ moniteur couleur en 85/86 ..

hey,je vous donne les prix exacts lors de sa sortie en france,je revois encore les 4 par 3 avec le crocrodile.

pour le cpc 464

- Prix: 2 990F avec moniteur monochrome vert ,4490F avec moniteur couleur.
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pour le cpc 6128
4490 F Mono
5990 F Couleur

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