Re: Amiga vs consoles (Snes, Md, Pc Engine,.......)

par dlfrsilver Mar 23 Sep 2014 - 16:19

TOUKO a écrit:
attention quand même, c'est pas une question de cartouche
Avec une cartouche le besoin en RAM est largement diminué,car tu n'a pas besoin de tout mettre en RAM,et tu as la taille de ta cartouche accessible à tout moment, et instantanément, ce qui n'est pas possible avec des jeux sur D7, ou tu es obligé de mettre le max en RAM pour éviter les séance grille pains sur 300 D7 .

Avec un jeu sur cartouche de 2 ou 4 mo, pas besoin de ton surplus de ram, un 1200 de base suffit .

Les machines d'arcade ont peu de RAM
Elles ont peu de ram car tout est en ROM .

Avec ton jeu sur cartouche, tu peux te permettre de faire de la décompression à la volée,voire même de pouvoir éviter la compression (comme sur NG), impossible à faire sur D7, ou même sur DD .

Comme je le disais, le gain de mémoire se fait aussi parce que la taille des graphismes est réduit sous forme de tiles, et une machine d'arcade ne gère pas de pixels, mais des blocs de tiles, ça prend bien moins de place en RAM.
Sur ordi ça marche pas comme ça, et l'amiga 1200 ou "500" n'ont pas de puces pour bouger de la tile en grosse quantité. C'est pas juste une histoire de cartouche.

On aurait des jeux sur cartouches sur amiga, ça ne changerait rien au problème.

par Invité Mar 23 Sep 2014 - 16:39

je te dis pas le contraire, mais un cartouche t'évite forcement de compenser par de la ram, vu que c'est grosso modo de la RAM non modifiable .

On aurait des jeux sur cartouches sur amiga, ça ne changerait rien au problème.

Oh que si, étant donné qu'un media comme la D7 est très lent tu mets le max en RAM, et si t'as pas assez de ram tu coupes dans les graphs/sons .
Avec une cartouche + RAM de l'amiga tu peux rafraîchir ta ram plus souvent, et à la volé donc avoir forcement des graphs/sons plus évolué, puisqu'ils sont dispos à tout moment sur la cartouche, tu saisis ??
Comment crois tu que les consoles classiques 16 bit (hors NG) fonctionnent ??

Sur ordi ça marche pas comme ça, et l'amiga 1200 ou "500" n'ont pas de puces pour bouger de la tile en grosse quantité. C'est pas juste une histoire de cartouche.

C'est d'ailleurs pour ça que les consoles ont 64 ko de vram, et l'amiga 512ko/2mo de chipram Wink

par **TotOOntHeMooN** Mar 23 Sep 2014 - 16:47

dlfrsilver a écrit:Toto, tu compares des pommes et des bananes

C'est donc ça, l'Amiga plus fort qu'une console ?
Déjà, quand je vois qu'une musique pèse plus de 200K, ça me laisse imaginer le reste... MDR

par dlfrsilver Mar 23 Sep 2014 - 19:30

Le son FM ça pèse rien du tout ! L'amiga gère du son digital et c'est bien plus lourd !

par **TotOOntHeMooN** Mar 23 Sep 2014 - 21:07

dlfrsilver a écrit:Le son FM ça pèse rien du tout ! L'amiga gère du son digital et c'est bien plus lourd !

Ce qui est bien la preuve que vous avez une idée plutôt bornée de ce que peut faire l'Amiga en tant que fan.
Paula peut parfaitement produire des sonorités FM, il suffit juste d'utiliser les bons outils.

par dlfrsilver Mar 23 Sep 2014 - 21:11

Je comprends absolument pas ta réponse. Quel est le rapport entre le poids du son FM en stockage et le fait que Paula peut produire des sonorités FM ?

Gné ? Tu peux "développer" ( MDR

) ton idée ?

par **TotOOntHeMooN** Mar 23 Sep 2014 - 21:17

Au lieu de penser que l'Amiga ne peut que jouer des musiques à base de bank de samples, utilisez les capacités de Paula à pouvoir moduler les sons en temps réel pour lui faire jouer des instruments FM.

C'est ce que fait parfaitement le tracker ArtOfNoise par exemple.
Au final tes musiques de 200K en feront moins de 20K. Bonjour l'économie de Chip RAM !
Sachant que si un son est trop complexe à reproduire, il est toujours possible d'utiliser conjointement des samples.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Fm-dVDczbpE

par dlfrsilver Mar 23 Sep 2014 - 22:12

note aussi que qu'on passe des musiques en 8 voies en 4 aussi :).

par dlfrsilver Mar 23 Sep 2014 - 23:32

TOUKO a écrit:je te dis pas le contraire, mais un cartouche t'évite forcement de compenser par de la ram, vu que c'est grosso modo de la RAM non modifiable .

On aurait des jeux sur cartouches sur amiga, ça ne changerait rien au problème.
Oh que si, étant donné qu'un media comme la D7 est très lent tu mets le max en RAM, et si t'as pas assez de ram tu coupes dans les graphs/sons .
Avec une cartouche + RAM de l'amiga tu peux rafraîchir ta ram plus souvent, et à la volé donc avoir forcement des graphs/sons plus évolué, puisqu'ils sont dispos à tout moment sur la cartouche, tu saisis ??
Comment crois tu que les consoles classiques 16 bit (hors NG) fonctionnent ??

Sur ordi ça marche pas comme ça, et l'amiga 1200 ou "500" n'ont pas de puces pour bouger de la tile en grosse quantité. C'est pas juste une histoire de cartouche.
C'est d'ailleurs pour ça que les consoles ont 64 ko de vram, et l'amiga 512ko/2mo de chipram

Bon ok, je vais t'expliquer comment ça se passe :

Sur amiga, tu charges les graphismes en RAM, le code et le son, ça mange une RAM folle. Les RAM des machines d'arcade ne servent pas à ça, elles sont utilisées comme "mémoire tampon" pour les stocker les tiledata (en chargeant les tiledata en work ram, la machine affiche automatique la tile avec sa couleur à une position donnée à l'écran. En plus les données codées en WORD sur les machines style CPS-1 sont utilisées au niveau du bit, chose que l'on a sur ordinateur, bien sur, mais c'est moins poussé.

par gregos17 Mer 24 Sep 2014 - 0:04

J'aime ces fight pour défendre notre cher Amiga....
De toute façon aucune console de l'époque n'était égale....
ni graphique, ni musical.....

par Invité Mer 24 Sep 2014 - 9:59

Sur amiga, tu charges les graphismes en RAM, le code et le son, ça mange une RAM folle.

Mais tu comprends ce que je t'explique ???
Avec des jeux sur cartouche, tu n'as pas besoin de tout charger en RAM, puisque la cartouche fonctionne comme une RAM, donc tu chages que qd tu en as besoin, comme sur console.
Ce qui est impossible à faire avec des D7 ou même un DD,car trop lents pour faire ça de façon rapide .

Et si le CPU est capable d'adresser directement la cartouche, tu peux même exécuter le code directement dessus,la ram ne sert qu'a stocker les variables, comme sur consoles .

Ca fonctionne comme swiv ou ninja warrior qui chargent les données à partir de la D7 à la volée en cours de jeu,mais en bcp plus puissant et rapide .

par Kristof Mer 24 Sep 2014 - 10:40

Oui c'est le top les cartouches et toute cette mémoire en ROM.

Sur Amiga, il y avait possibilité de charger rapidement des données. Mais souvent il fallait aussi le temps de les décompresser. Moi qui ai beaucoup de demo je pense avoir fait ce qu'on pouvait faire du mieux : afficher une petite animation / musique pendant qu'on charge le reste.

Avec les cartouches, rien de tout cela, c'est instantané.

Sur un 500, le système de "bitplan" est une horreur pour gérer et afficher des images. C'est à mon sens la seule chose qui soit vraiment mal pensé dans un A500 ou un AtariST. Je ne connais pas trop comment fonctionnait les borne d'arcade de la même époque, mais j'espere qu'elles n'avaient pas ce système.

par **TotOOntHeMooN** Mer 24 Sep 2014 - 11:28

Heureusement que non...
En arcade, tu avais généralement plusieurs plans de scroll de 4bit distinct (et non 1bit à combiner) avec plusieurs palettes utilisables par tiles ou par sprites. Toute protoption gardée, c'est aussi ce que propose la PCE, MD, SNES.
Tu pouvais donc avec très peut de mémoire et de puissance CPU, afficher des choses très impressionnantes à l'écran. Ce que ne pourra jamais faire un Amiga. Sinon, ça se saurait depuis le temps.

par Invité Mer 24 Sep 2014 - 11:36

Sur un 500, le système de "bitplan" est une horreur pour gérer et afficher des images.

Avec un écran BP à base de tiles c'est pire encore Confused

,mais c'est moins lourd .

Ce que ne pourra jamais faire un Amiga. Sinon, ça se saurait depuis le temps.

Je suis pas d'accord, ou alors tu t'es mal exprimé (tu parlais plus de couleurs à l'écran ??) ..
Comme si l'amiga n'avait jamais rien affiché d'impressionnant en matière de jeu !!

Je prends juste comme exemple agony ou jim power,mais je pense que le gros souci aussi de l'amiga (ocs/ecs) venait de son mode dual playfield en seulement 8 couleurs / plan ..
Bcp de jeux utilisait donc 1 plan 16 couleurs, et faisaient le second via les sprites, très gourmand je suppose en cycles DMA, donc le copper + paula devaient bouffer la quasi totalité des cycles et rendre le blitter+cpu (sans fast) assez peu utile,avis perso bien sur .

par Kristof Mer 24 Sep 2014 - 12:23

Tu pouvais donc avec très peut de mémoire et de puissance CPU, afficher des choses très impressionnantes à l'écran. Ce que ne pourra jamais faire un Amiga. Sinon, ça se saurait depuis le temps.

Comme dit TOUKO , les multiples processeurs de l'Amiga lui permette d'afficher plus de couleurs (via copper pour les changer à la volée suivant la ligne) et transférer plus de graphismes (via le blitter qui tourne en parallèle du CPU) que les autres ordis.

Agony est en effet un excellent exemple qui utilise le maximum de toutes ces méthodes. En resulte un beau jeu sur plusieurs plans (4 je crois) avec beaucoup de couleurs à l'écran (entre 64 et 90 je dirai).

Le détail :

http://francksauer.com/index.php/games/test/15-games/published-games/10-agony

par Invité Mer 24 Sep 2014 - 12:49

je connaissais cette page, excellente d'ailleurs Wink

par cryodav76 Mer 24 Sep 2014 - 13:22

TotOOntHeMooN a écrit:Heureusement que non...

Tu pouvais donc avec très peut de mémoire et de puissance CPU, afficher des choses très impressionnantes à l'écran. Ce que ne pourra jamais faire un Amiga. Sinon, ça se saurait depuis le temps

https://www.youtube.com/watch?v=u_1fME0wPzw#t=383
pas impressionnant !on peu meme pas compté le nombre de scrolling differenciel telement il y en a...
tu confonds avec l'atarist Mr. Green

par **TotOOntHeMooN** Mer 24 Sep 2014 - 13:33

Non mais j'ai eu l'occasion de joueur sur toutes ses machines depuis leurs sorties... Je connais tous ces jeux, je connais les différences entre chaque machine. J'ai un regard objectif sur ce qui se faisait à l'époque en Arcade, sur console et sur micro. (j'ai utilisé un A1200 en machine principale jusqu'en 1995, pour dire comme j'étais un gros fan)

KidChaos, c'est juste impressionnant... comme c'est vide !
Ouvrez les yeux sur la traversée d'un désert vidéo-ludique.
Ya deux plans de scroll et c'est rapide... Bah heureusement hein !!!

Concernant Agony, c'est plus la mise en scène que le jeu en lui même qui est mémorable.
(comme Beast à vrai dire...)

Ce qui vous impressionne, se sont des choses super banales en arcade ou sur console 16bit. Ya pas de quoi crier victoire à se satisfaire du minimum syndical.

par Invité Mer 24 Sep 2014 - 13:34

tu confonds avec l'atarist

On tire pas sur l'ambulance STP ...

KidChaos, c'est juste impressionnant... comme c'est vide !
Ouvrez les yeux sur la traversée d'un désert vidéo-ludique.
Ya deux plans de scroll et c'est rapide... Bah heureusement hein !!!

Ce qui vous impressionne, se sont des choses super banales en arcade ou sur console 16bit. Ya pas de quoi crier victoire à se satisfaire du minimum syndical.

Ouai enfin, moi je mets pas l'arcade dans le JV de salon, mais regardes là :
https://youtu.be/m5FARDxd994?t=9m35s

Tu vas voir un effet de zoom rotation sur le sprite et le décors, vas faire ça sur MD ..
Va faire les 3 plans de jim power ou d'agony sur MD, ok l'amiga n'est pas top partout c'est clair, mais dire que rien d'impressionnant existe dessus qui n'existe pas sur console, c'est faux .
Y'a même une intro d'un shoot avec plusieurs niveaux de transparence, va faire ça sur MD (ou même snes) .

Bon après il accuse aussi ses 3 ans fasse à la MD ..

par **TotOOntHeMooN** Mer 24 Sep 2014 - 14:04

Oui, je connais... C'est toujours pareil. Bonne réalisation, mais jeu totalement vide (à quelques rares exceptions) et gameplay insipide. Rien à carer d'un effet de rouleau en fond d'écran, c'est pas une démo, c'est un jeu... Et c'est ennuyeux.

Enfin, chacun son truc... Perso j'aime les jeux d'arcade et l'Amiga a bien montré qu'il ne savait pas faire dans ce registre. Pour preuse, son mode bitplan qui et son blitter trop lent pour faire la moitié de ce que fait une MD dans se domaine... (mention spéciale à Ruff'n'Tumble qui est l'exception, mais 1 seul plan)

par Invité Mer 24 Sep 2014 - 14:07

Sur ça on est d'accord, en général les jeux micros sont chiants, on dirait plus des démos qu'autres chose .

Enfin, cacun son truc... Perso j'aime les jeux d'arcade et l'Amiga a bien montré qu'il ne savait pas faire dans ce registre.

Amiga ou codeur occidentaux ???, les 2 peut être ..
Car si je prend comme exemple le MSX, ordinateur ma foi pas vraiment doué pour le jeu, et bien tu peux voir un gouffre entre les jeux konami et occidentaux dessus, c'est incroyable .

Rien à carer d'un effet de rouleau en fond d'écran,

Bah en plus de ça y'a le zoom+rotation sur le décors+sprite (sur la fin de la vidéo), je souligne juste l'effet par rapport à ton com sur rien d'impressionnant sur amiga .. Wink

par Kristof Mer 24 Sep 2014 - 14:08

Sur Amiga, il y a beaucoup de jeux (5000) mais la qualité est souvent inégale. Les portages des jeux d'arcade n'ont jamais brillés par leur qualité. Je pense que souvent les programmeurs n'étaient pas spécialisés dans la machine.

L'A500, c'est un peu comme la PS2. Les jeux sont bons techniquement si tu sais bien utiliser la machine.

Pour la qualité du gameplay, c'est aussi une affaire de tris. Certains jeux (Shadow of the beast) sont très beau mais n'ont que peu d’intérêt à jouer.
Je suis bien d'accord que les jeux d'arcade ont un travail plus fouillés sur le gameplay.

Ma ludothèque sur amiga se limite a une centaine de jeux, mais que des tueries.
Ce sont des jeux "differents". Il faut savoir reconnaitre et jouer avec le meilleur de chaque machine plutot que de tenter de savoir qui a la plus grosse.

par airdream Mer 24 Sep 2014 - 14:10

cryodav76 a écrit:
TotOOntHeMooN a écrit:Heureusement que non...

Tu pouvais donc avec très peut de mémoire et de puissance CPU, afficher des choses très impressionnantes à l'écran. Ce que ne pourra jamais faire un Amiga. Sinon, ça se saurait depuis le temps
https://www.youtube.com/watch?v=u_1fME0wPzw#t=383
pas impressionnant !on peu meme pas compté le nombre de scrolling differenciel telement il y en a...
tu confonds avec l'atarist

Dans TF4 sur MD il y a aussi des scrolling a tout va! surtout sur ce stage
https://youtu.be/WXbwXJ5qJUs?t=3m27s

Pauvre PCE!!!! elle gère qu'un seul plan!

par Invité Mer 24 Sep 2014 - 14:12

Sur Amiga, il y a beaucoup de jeux (5000) mais la qualité est souvent inégale. Les portages des jeux d'arcade n'ont jamais brillés par leur qualité. Je pense que souvent les programmeurs n'étaient pas spécialisés dans la machine.

Ca a souvent été fait par des boites assez nulles ,US gold pour siter la pire, et quand tu lis les interviews des anciens dev de ces boites, tu comprends aussi pk .
En général ils n'avaient que la licence pour le jeu, et n'avaient jamais accès aux données de la machine d'arcade (code source, gfx et sons), tout était fait à l'oeil et à l'oreille en jouant à la borne, tu imagines bien qu'en plus de la deadline, les conversions ne pouvaient qu'être moisies .

par Kristof Mer 24 Sep 2014 - 14:17

Perso j'aime les jeux d'arcade et l'Amiga a bien montré qu'il ne savait pas faire dans ce registre

Moi aussi j'adore les jeux d'arcade. Il y en a de très bon sur Amiga. SuperFrog par exemple.

C'est pas la machine qui est en cause, mais les studios qui l'ont utilisé pour faire des jeux. La plupart du temps c'était des équipes "amateurs" (ahhh l'exploitation des ados). Alors que sur console on imagine des gens plus sérieux. Toute la différence des jeux vient de la.

Mais quand on aligne les hits Amiga, ceux qui sont vraiment bien fait, et ce par des équipes de pros, alors on peut tout à faire rivaliser avec les consoles de l'époque.

On compte 600 jeux sur MD (corrigez moi, je viens juste de chercher sur Internet) et 5000 sur Amiga (pareil à la louche).

Prenez les 100 meilleurs de chaque machine et faite une comparaison (plutôt que de lancer des titres ici et la qui n'ont pas du tout la même qualité de réalisation). Les portages ratés, c'est pas la peine d'en parler.

par Kristof Mer 24 Sep 2014 - 14:17

TOUKO a écrit:
Sur Amiga, il y a beaucoup de jeux (5000) mais la qualité est souvent inégale. Les portages des jeux d'arcade n'ont jamais brillés par leur qualité. Je pense que souvent les programmeurs n'étaient pas spécialisés dans la machine.
Ca a souvent été fait par des boites assez nulles ,US gold pour siter la pire, et quand tu lis interview des anciens dev de ces boites, tu comprends aussi pk .
En général ils n'avaient que la licence pour le jeu, et n'avait jamais accès aux données de la machine d'arcade (code source, gfx et sons), tout était fait à l'oeil et à l'oreille en jouant à la borne, tu imagine bien qu'en plus de la deadline, les conversions ne pouvaient qu'être moisies .

Tout à fait.

par **TotOOntHeMooN** Mer 24 Sep 2014 - 14:18

TOUKO a écrit:Amiga ou codeur occidentaux ???, les 2 peut être ..
Car si je prend comme exemple le MSX, ordinateur ma foi pas vraiment doué pour le jeu, et bien tu peux voir un gouffre entre les jeux konami et occidentaux dessus, c'est incroyable .

Toi qui critique les codeurs de Capcom, disons qu'au moins ils savaient faire des jeux. Very Happy

Dommage que l'Amiga n'est pas été exporté la bas, on aurait peut-être eu des surprises. (ou pas)
Force est de constater que malgré tout ce qu'apportait de génial l'Amiga en terme de création graphique et audio (et tout l'amour que j'ai pour cette machine), j'ai surtout l'impression qu'on veut la laisser sur un piédestal en se voilant la fasse sur ce qu'il était vraiment capable.

Oui, l'Amiga sait faire des jeux géniaux quand ils sont atypiques et pensés pour lui.
Non, l'Amiga ne sait pas faire dans le style "arcade" au point de pouvoir le comparer aux consoles, comme le voudrait ce topic ; Car la, il est à la ramasse... (le contraire étant également vrai)

par Invité Mer 24 Sep 2014 - 14:23

Toi qui critique les codeurs de Capcom, disons qu'au moins ils savaient faire des jeux.

Je critique les codeurs capcom parce qu'ils n'avaient pas le choix, nous on code pour le plaisir, tu as le temps de peaufiner tes routines, ton code, tes données, eux non ..
Trouve aujourd'hui un codeur qui à fait ses classes sur un PC, tu verras comme son code est dégueulasse, effectivement ça tourne, et bien même (merci aux PC surpuissants), mais c'est pourri en plus d'être illisible car organisé n'importe comment .
Les jeux d'aujourd'hui en sont le plus bel exemple, tu as de la puissance à gaspiller, donc on code comme des merdes . Mr. Green

Non, l'Amiga ne sait pas faire dans le style "arcade" au point de pouvoir le comparer aux consoles, comme le voudrait ce topic ; Car la, il est à la ramasse... (le contraire étant également vrai)

Si on regarde ce qui à été fait (sans chercher le pk du comment, juste un constat), je suis d'accord . Wink

par dlfrsilver Mer 24 Sep 2014 - 14:59

TotOOntHeMooN a écrit:Oui, je connais... C'est toujours pareil. Bonne réalisation, mais jeu totalement vide (à quelques rares exceptions) et gameplay insipide. Rien à carer d'un effet de rouleau en fond d'écran, c'est pas une démo, c'est un jeu... Et c'est ennuyeux.

Enfin, chacun son truc... Perso j'aime les jeux d'arcade et l'Amiga a bien montré qu'il ne savait pas faire dans ce registre. Pour preuse, son mode bitplan qui et son blitter trop lent pour faire la moitié de ce que fait une MD dans se domaine... (mention spéciale à Ruff'n'Tumble qui est l'exception, mais 1 seul plan)

Ruff n' Tumble tourne en 25 fps, tu parles d'une prouesse sérieux..... MDR

par cryodav76 Mer 24 Sep 2014 - 15:34

TOUKO a écrit:Sur ça on est d'accord, en général les jeux micros sont chiants, on dirait plus des démos qu'autres chose .

Enfin, cacun son truc... Perso j'aime les jeux d'arcade et l'Amiga a bien montré qu'il ne savait pas faire dans ce registre.
Amiga ou codeur occidentaux ???, les 2 peut être ..
Car si je prend comme exemple le MSX, ordinateur ma foi pas vraiment doué pour le jeu, et bien tu peux voir un gouffre entre les jeux konami et occidentaux dessus, c'est incroyable .

Rien à carer d'un effet de rouleau en fond d'écran,
Bah en plus de ça y'a le zoom+rotation sur le décors+sprite (sur la fin de la vidéo), je souligne juste l'effet par rapport à ton com sur rien d'impressionnant sur amiga ..

non mais il dit rien d'impressionnant graphiquement,puis on lui prouve le contraire par des video alors hop il va sur le gameplay
mais on oubli,comme je l'ai mentionné plus haut que les jeux amiga etait develloppé par de toute petites equipes forcement ça eu un impact sur le gameplay sauf quelques exceptions

un exemple ou les specificité de l'amiga graphique sert le gameplay/atmosphere c'est jame pond 2
https://www.youtube.com/watch?v=xSFOcTtYPrA#t=130

le nombre de couleurs grace a une copperlist explose
la version megadrive a certe un fond supplementaire, mais ne pete plus comme celle de l'amiga l'ambiance en prend un coup
https://www.youtube.com/watch?v=hDSbb0gKILI#t=130

par Invité Mer 24 Sep 2014 - 15:45

C'est sur que les équipes réduites sur micros changeaient pas mal de choses, mais on peut que se baser sur le résultat des jeux finaux ..

Ruff n' Tumble tourne en 25 fps, tu parles d'une prouesse sérieux.....

Je sais pas si il tourne @25 fps, mais c'est un très bon jeu .