Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

[fire-leo]

Ça me fait marrer quand les gens disent "ha oui mais ce jeu n'auraient jamais pu sortir car la SFC n'en a pas assez dans le ventre" Je vais juste citer un jeu Rendering Ranger...fin du débat.

Sinon objectivement la manette SFC est pour moi bien meilleur que celle de la MD.Déjà au bout de 1 heure de jeu la manette MD commence à me faire mal au mains,alors qu'avec celle de la SFC,mais bordel quel confort.Les gâchettes sont très pratique (mario kart) et aussi sur les run & gun style R2,Super Probotector pour pouvoir bloquer ou non le perso et tirer dans la foulée.Ludothèque,son,manette c'est plus mieux sur SFC^^bien

[Pops]

Ça me fait marrer quand les gens disent "ha oui mais ce jeu n'auraient jamais pu sortir car la SFC n'en a pas assez dans le ventre" 

Quand ce sont des programmeurs/developpeurs qui connaissent les 2 machines qui le soulignent, c'est vrai qu'on aurait tort de les croire...
Interview de Masato Maegawa 1993 - extrait:
People are constantly comparing Mega Drive to SNES, saying that the SNES has more colors etc…But the Mega Drive has a 68000 processor, which is very easy for programmers to work with. I was a programmer for years, making games for the SNES, and I can tell you, the hardware is a pain in the butt. If consumers look at a still shot, they may think the SNES is better, but actually, if you tried to put Gunstar Heroes onto the SNES there would be no way. See those bosses? On the SNES they would slow down, that movement requries sooo much computation. It could only be done on the Sega hardware
C'est le constat repris par Alek Maul sur ses prod hombrew 30 ans plus tard - voir vidéo plus haut dans le post

Est-ce que ça en fait une mauvaise console? Evidemment non. Est-ce que ça veut dire que des studios, certains sur la longueur d'autres plus pressés avec des enhancement chips, n'ont pas pu sortir des jeux exigeants? Evidemment non. C'était juste beaucoup plus compliqué et il fallait composé avec le hardware.

Sinon objectivement la manette SFC est pour moi bien meilleur que celle de la MD.Déjà au bout de 1 heure de jeu la manette MD commence à me faire mal au mains,alors qu'avec celle de la SFC,mais bordel quel confort.Les gâchettes sont très pratique (mario kart) et aussi sur les run & gun style R2,Super Probotector pour pouvoir bloquer ou non le perso et tirer dans la foulée.Ludothèque,son,manette c'est plus mieux sur SFC^^bien

La manette de la MD est tout à fait adaptée aux genres phare de sa ludothèque (shoot/action/plateforme), je n'ai jamais ressenti un manque (hors jeux de combat peut-être mais ça n'a jamais été ma came). La manette de la SFC était très novatrice et préfigure ce que deviendront toutes les manettes des générations à suivre...après on peut toujours critiquer l'ergonomie/confort, perso je l'ai toujours apprécié.

[xinyingho]

Jamais compris pourquoi Sega a opté pour une manette à 3 boutons au lieu de 4. En plus, les 3 alignés demeurent moins pratiques que les 4 en forme de losange sur snes. 
Et pareil, l'ajout des boutons latéraux sur les manettes snes fait toute la différence, pour moi c'est une gros + en matière d'ergonomie.

Si on regarde l'histoire, c'est pas trop dur à expliquer. Quand la Mega Drive est sorti au Japon en octobre 1988, la plupart des jeux en arcade avait au plus 2 boutons. L'exception qui me vient en tête est Stret Fighter 1er du nom, sorti en aout 1987 en 2 versions : en 2 boutons à pression (il fallait appuyer plus ou moins fort pour taper plus ou moins fort) et en 6 boutons normaux. Les concepteurs de SF1 pensaient qu'un jeu à plus de 2 boutons allait faire fuir les joueurs car trop compliqué à prendre en main. Finalement, c'est la version 6 boutons qui s'étaient vendus le plus, principalement pour des problèmes de maintenance : la version 2 boutons se déglinguait vite car les joueurs avaient tendance à appuyer trop fort et à casser les boutons.

Donc quand la MD sort avec 3 boutons, c'était déjà une révolution à l'époque. Pour rappel, sur Atari ST et Amiga, le standard était le joystick rouge Speed King de marque Konix qui existait en 2 versions : 1 bouton et 2 boutons. Quand la "suite" de SF1 -Final Fight- est sorti en novembre 1989, ils sont revenus à 3 boutons. Et encore, le 3è bouton ne servait presque jamais, il servait juste à se libérer quand un ennemi nous immobilisait pour faire une prise.

La vraie question vu le contexte de l'époque est de savoir pourquoi Nintendo a décidé de sortir une manette à 6 boutons en novembre 90. Le standard en arcade était encore la config à 2 ou 3 boutons en ligne comme sur MD. Street Fighter II est sorti en février 1991. Donc ça ne pouvait pas être le succès de SF2 qui a pu influencer les concepteurs de la SNES.

Vu d'aujourd'hui, c'est une évidence d'avoir une manette à 8 boutons dont 4 sur les tranches. Mais à l'époque, aucun jeu en arcade n'utilisait autant de boutons. Si quelqu'un a une interview des concepteurs de la SNES, je suis franchement preneur. Je comprends vraiment pas pourquoi ils s'étaient pris la tête à faire une manette 6 boutons. Le pire est que Nintendo a arrêté d'utiliser ce design entre la SNES et la Switch alors que toutes les PlayStation et les Xbox l'ont adopté

[Luke]

Quand ce sont des programmeurs/developpeurs qui connaissent les 2 machines qui le soulignent, c'est vrai qu'on aurait tort de les croire...
Interview de Masato Maegawa 1993 - extrait:
People are constantly comparing Mega Drive to SNES, saying that the SNES has more colors etc…But the Mega Drive has a 68000 processor, which is very easy for programmers to work with. I was a programmer for years, making games for the SNES, and I can tell you, the hardware is a pain in the butt. If consumers look at a still shot, they may think the SNES is better, but actually, if you tried to put Gunstar Heroes onto the SNES there would be no way. See those bosses? On the SNES they would slow down, that movement requries sooo much computation. It could only be done on the Sega hardware
C'est le constat repris par Alek Maul sur ses prod hombrew 30 ans plus tard - voir vidéo plus haut dans le post

Les Pro Snes ne peuvent pas l'accepter. Les meilleurs dév du monde ne les feront pas changer d'avis. Dans 10 ou 20 ans, ça n'aura pas changé non plus.
Y'a meme pas besoin d'être pro, ça se sent à la manette et comment tout bouge à l'écran que la MD est plus solide, pourtant de 2 ans de conception plus vieille. Tu testes pas SEGA dans les années 80 sur du Hardware. En octobre 1988 à sa sortie, prix/performance tu pouvais pas beaucoup faire mieux. Si la remplaçante de la NES serait sortie en 88, aucun doute qu'elle serait bien en-dessous niveau tech. Nintendo sont des génies dans le gameplay solide, pas dans le hardware pur. La GameCube sera l'exception, leur seule console avec un prix/perf impressionnant pour son année de sortie.

Après, les machines et leurs exclus sont vraiment bien différentes, je peux comprendre pourquoi certains préfèrent les jeux Snes. Mais avec les années qui passent, la MD me parait mieux subir les affres du temps. La mollesse de la Snes la fait vieillir plus vite. Pourquoi je trouve le Mickey de Capcom chiant à jouer aujourd'hui, alors que le Aladdin de la MD n'a pas pris une ride manette en main ? Pourtant le Mickey Snes est toujours très agréable à regarder. Mais au bout de 20 minutes, j'ai changé de cartouche Lourd à jouer, j'ai pas d'autre mot. Je pense à World of Illusion sur MD où le personnage n'est pas si rapide dans ses déplacements. Mais pourquoi il est toujours agréable à prendre en main et pas le Mickey de Capcom ?

Les jeux MD de seconde zone peuvent paraitre vieillots aujourd'hui, mais ils sont vieillots dans le visuel. Manette en main, c'est très réactif. Je pense à Alex Kidd auquel j'ai joué hier soir. C'est moche, mais toujours agréable à jouer, la cartouche date de février 89 hein, la Super Famicom n'était pas encore de ce monde et ce pour encore presque 2 ans. Ben j'y ai pris plus de plaisir que sur le Magical Quest  
Les jeux Snes de seconde zone prennent moins cher visuellement, un peu plus colorés, un peu moins "pixélisés", mais purée que c'est lourdingue à jouer, et tellement plat pour les oreilles. J'enlève mon TOP 25 de la SFC, le reste c'est devenu chiant. La MD, je peux faire un Top 60 de jeux agréables à jouer encore en 2022 sans aucun problème. Mais bon, ça c'est peut-etre plus une affaire de gout.

[Fellock]

Quand ce sont des programmeurs/developpeurs qui connaissent les 2 machines qui le soulignent, c'est vrai qu'on aurait tort de les croire...
Interview de Masato Maegawa 1993 - extrait:
People are constantly comparing Mega Drive to SNES, saying that the SNES has more colors etc…But the Mega Drive has a 68000 processor, which is very easy for programmers to work with. I was a programmer for years, making games for the SNES, and I can tell you, the hardware is a pain in the butt. If consumers look at a still shot, they may think the SNES is better, but actually, if you tried to put Gunstar Heroes onto the SNES there would be no way. See those bosses? On the SNES they would slow down, that movement requries sooo much computation. It could only be done on the Sega hardware
C'est le constat repris par Alek Maul sur ses prod hombrew 30 ans plus tard - voir vidéo plus haut dans le post

Les Pro Snes ne peuvent pas l'accepter. Les meilleurs dév du monde ne les feront pas changer d'avis. Dans 10 ou 20 ans, ça n'aura pas changé non plus.
Y'a meme pas besoin d'être pro, ça se sent à la manette et comment tout bouge à l'écran que la MD est plus solide, pourtant de 2 ans de conception plus vieille. Tu testes pas SEGA dans les années 80 sur du Hardware. En octobre 1988 à sa sortie, prix/performance tu pouvais pas beaucoup faire mieux. Si la remplaçante de la NES serait sortie en 88, aucun doute qu'elle serait bien en-dessous niveau tech. Nintendo sont des génies dans le gameplay solide, pas dans le hardware pur. La GameCube sera l'exception, leur seule console avec un prix/perf impressionnant pour son année de sortie.

Après, les machines et leurs exclus sont vraiment bien différentes, je peux comprendre pourquoi certains préfèrent les jeux Snes. Mais avec les années qui passent, la MD me parait mieux subir les affres du temps. La mollesse de la Snes la fait vieillir plus vite. Pourquoi je trouve le Mickey de Capcom chiant à jouer aujourd'hui, alors que le Aladdin de la MD n'a pas pris une ride manette en main ? Pourtant le Mickey Snes est toujours très agréable à regarder. Mais au bout de 20 minutes, j'ai changé de cartouche Lourd à jouer, j'ai pas d'autre mot. Je pense à World of Illusion sur MD où le personnage n'est pas si rapide dans ses déplacements. Mais pourquoi il est toujours agréable à prendre en main et pas le Mickey de Capcom ?

Les jeux MD de seconde zone peuvent paraitre vieillots aujourd'hui, mais ils sont vieillots dans le visuel. Manette en main, c'est très réactif. Je pense à Alex Kidd auquel j'ai joué hier soir. C'est moche, mais toujours agréable à jouer, la cartouche date de février 89 hein, la Super Famicom n'était pas encore de ce monde et ce pour encore presque 2 ans. Ben j'y ai pris plus de plaisir que sur le Magical Quest  
Les jeux Snes de seconde zone prennent moins cher visuellement, un peu plus colorés, un peu moins "pixélisés", mais purée que c'est lourdingue à jouer, et tellement plat pour les oreilles. J'enlève mon TOP 25 de la SFC, le reste c'est devenu chiant. La MD, je peux faire un Top 60 de jeux agréables à jouer encore en 2022 sans aucun problème. Mais bon, ça c'est peut-etre plus une affaire de gout.

En quoi la GC est une exception ? A sa sortie, la Famicom défonçait tout ce qui existait. Pour rappel, elle est sortie le même jour que la SG 1000 et elle était moins chère. La N64 que je ne porte pas dans mon cœur n'était pas en reste non plus.
C'est à partir de la Wii que Nintendo est entré dans le hardware moins performant, préférant mettre en avant un autre genre de gameplay.
L'histoire de la conception de la SFC est bien connue, Nintendo voulait faire un hard rétrocompatible avec la Famicom, c'est ce qui explique son processeur peu performant.
Après, pour les jeux, effectivement, c'est une question de goûts. Perso, je trouve Magical Quest, premier du nom, bien plus intéressant que Castle of Illusion. Je préfère son level design, sa technique, ses musiques et son système de costumes qui apporte de la variété au gameplay. Mais c'est peut-être dû au fait que je l'ai poncé encore et encore quand j'étais plus jeune.
Pareil pour Aladdin, même si la version MD éclate la rétine avec ses animations et ses graphismes, c'est la version SFC qui reste la plus fun à jouer pour moi avec un gameplay réglé au quasi poil de cul.
Pour Street Fighter 2, en revanche, je préfère le Special Champion Edition au Turbo, parce que les sensations manette en main sont plus proches de l'arcade. Et puis, j'adore l'histoire de la conception de ce jeu avec Sega qui met un coup de pression à Capcom pour ne pas se retrouver avec une version moins aboutie que sur SFC. Du coup, ça nous fait deux jeux en un.

J'ai grandi avec la NES puis la Super NES. Pendant de nombreuses années, j'ai préféré la SNES à la MD. Il faut dire que je ne jouais pas souvent à la 16 Bits de Sega. J'avais pu m'amuser sur des titres comme Sonic, Sonic 2, Aladdin, le Roi Lion, Kid Chameleon, Two Crude Dudes, les 3 Streets of Rage ou encore Dragon's Fury. Mais j'ai vraiment découvert cette machine à la fin des années 2000. Un pote voulait que je lui prenne un Twinkle Tale. Je ne pouvais pas décemment lui envoyer un jeu à 100 boules (oui, seulement 100 boules à l'époque) sans le tester avant. Alors, je me suis pris la première MD que j'ai vue. C'était une MD2, elle était en loose dans un magasin près de chez moi. Je l'achète, je rentre chez moi, je la branche, je mets le jeu dedans… Le lendemain, je retourne au magasin et je me prends un deuxième exemplaire de Twinkle Tale (il y en avait trois). Dès lors, je me suis procuré les jeux que j'avais connus à l'époque. Et j'ai creusé la ludothèque de la machine, notamment ses shmups tels que Thunderforce II, III et IV, Eliminate Down, les deux Battlemania, Zero Wing, Undead Line, Elemental Master, Gleylancer, Verytex et j'en passe et la blinde. J'ai découvert de nombreux platformers vraiment bons Pulseman, Magical Taruruto-kun, Captain lang, Rocket Knight Adventure, Macdonald Land, Dynamite Heady, Ristar et j'en passe.
Bref, aujourd'hui, je suis bien incapable de dire quelle console je préfère entre la SFC et la MD. Les deux ont de superbes ludothèques dans tous les genres de jeux.
Bref, y a pas photo, il faut jouer à ces deux consoles et profiter de leurs ludothèques pour être un joueur vraiment comblé.

[Pops]

Jamais compris pourquoi Sega a opté pour une manette à 3 boutons au lieu de 4. En plus, les 3 alignés demeurent moins pratiques que les 4 en forme de losange sur snes. 
Et pareil, l'ajout des boutons latéraux sur les manettes snes fait toute la différence, pour moi c'est une gros + en matière d'ergonomie.

...
La vraie question vu le contexte de l'époque est de savoir pourquoi Nintendo a décidé de sortir une manette à 6 boutons en novembre 90. Le standard en arcade était encore la config à 2 ou 3 boutons en ligne comme sur MD. Street Fighter II est sorti en février 1991. Donc ça ne pouvait pas être le succès de SF2 qui a pu influencer les concepteurs de la SNES.
...

Je plussois pour ta réponse sur le pad  MD...sur les standards de l'époqure (88) c'est déjà beaucoup et amplement suffisant.

Sur ta question ci-dessus, Nintendo n'a - selon moi mais comme j'ai toujours raison   #modestie - ni plus ni moins développé qu'une manette qui allait couvrir les besoins de ses jeux "nextgen" à venir. en simplifiant la manipulation pour l'utilisateur..avec une pointe d'anticipation pour les jeux d'arcade mais je pense que c'est au pire de la chance au mieux de l'opportunisme car à l'époque ce n'est pas le sujet. 
Au lancement cette configuration est déjà factuelle sur F-zero (tranches L + R) et même SMW (seul un bouton n'a pas d'attribution mais soyons honnêtes peu utilisaient/exploitaient les tranches L + R quand tout le monde utilisait le shoot). Un peu plus tard c'est Zelda qui utilisera les 4 boutons A/B/X/Y pleinement. On est - encore selon moi - dans une logique de "shortcuts" bienvenue pour des jeux plus complexes et avec toujours plus d'options (des cartes, des objets, des magies, des bombes et j'en passe) ou de mouvements (tir haut, tir bas, transformation du perso et j'en passe) qui doivent être actionnables dans le gameplay.

[Fellock]

Sans trop vouloir m'avancer, il suffit de regarder les deux premiers jeux sortis avec la SNES :
Super Mario World utilise les 4 boutons de façade et F-Zero utilise les gâchettes.
Je pense que Nintendo a toujours fabriqué son hardware par rapport aux jeux qu'il veut développer dessus.

[xinyingho]

Et j'ai creusé la ludothèque de la machine, notamment ses shmups tels que Thunderforce II, III et IV, Eliminate Down, les deux Battlemania, Zero Wing, Undead Line, Elemental Master, Gleylancer, Verytex et j'en passe et la blinde.

Ca fait plaisir de voir que tu changes d'avis sur les shoot en 16 bits. C'est plus autant le genre de niche que ce que tu me disais en début d'année ?

Je ne veux pas être méchant, mais tu n'y connais rien à l'époque des 16 bits. Bien sûr que les shmups constituaient un genre de niche.

[Fellock]

Tiens ? Tu me parles, maintenant ?
Je ne vois pas en quoi mes deux phrases s'opposent. Oui, j'ai découvert les shmups de la MD à la fin des années 2000 et oui, je t'ai tenu le propos que tu cites en début d'année. Par contre, Mea culpa sur la première partie de la phrase qui n'était pas indispensable et pas très sympa non plus.

En revanche, je maintiens que les shmups étaient un genre de niche sur les consoles 16 bits.

Aucun titre ne fait partie des tops 10 des meilleures ventes de jeux par console, par exemple.
Si tu t'adresses à des gens qui ont joué aux SNES et MD à l'époque, peu d'entre eux te citeront des shmups parmi les jeux auxquels ils ont joué ou les jeux qu'ils connaissent. Forcément, entre forumeurs, notre perception des choses est biaisée, parce qu'on a acquis des connaissances ici ou ailleurs, mais des passionnés comme nous ne constituent pas la majorité des joueurs de l'époque des 16 bits et des 32 bits.
D'ailleurs, si les shmups font partie des premiers titres à être devenus vachement chers sur consoles, c'est peut-être parce qu'il ne s'en est pas vendu tant que ça.

Dans les années 90, je ne m'intéressais pas aux shmups. J'avais essayé Axelay et je l'avais trouvé sympa, mais sans plus. Ce n'était pas ma came. Mon premier déclic, ça a été R-Type Delta. J'ai vu un pote y jouer au début des années 2000 et ça me semblait sympa. Mais mon véritable déclic, ça a été la PCE. Je me la suis procurée pour le Castlevania que j'avais vu tourner chez ce pote qui jouais à R-Type Delta. Bref, un soir, ma femem sortait avec une copine et je suis allé dans le magasin qui se trouvait près de mon logement de l'époque. Il vendait un Final Soldier. Je l'ai pris pour tester. Je ne perdrais pas grand-chose puisque le jeu valait 9 €. Je l'ai inséré dans ma console et j'ai passé la soirée dessus. Je me suis pris la Bible PCE et j'ai commencé à me choper tous les shmups en Hucard puis pas mal de titres en CD. Ensuite, j'en ai acheté sur SFC puis j'ai eu ma MD pour tester Twinkle Tale. Bref, mon histoire avec les shmups a débuté il y a 14 ans, alors que je joue depuis plus de 30 ans.

[Pops]

Sans trop vouloir m'avancer, il suffit de regarder les deux premiers jeux sortis avec la SNES :
Super Mario World utilise les 4 boutons de façade et F-Zero utilise les gâchettes.
Je pense que Nintendo a toujours fabriqué son hardware par rapport aux jeux qu'il veut développer dessus.

En phase avec ma position plus haut...les grands esprits 
Par contre, correction de mémoire, seuls 3 boutons de façade (et non 4) sont utiles sur SMW: jump, spin, shoot/dash (que tu places sur X ou Y)

[Pops]

Et j'ai creusé la ludothèque de la machine, notamment ses shmups tels que Thunderforce II, III et IV, Eliminate Down, les deux Battlemania, Zero Wing, Undead Line, Elemental Master, Gleylancer, Verytex et j'en passe et la blinde.

Ca fait plaisir de voir que tu changes d'avis sur les shoot en 16 bits. C'est plus autant le genre de niche que ce que tu me disais en début d'année ?

Je ne veux pas être méchant, mais tu n'y connais rien à l'époque des 16 bits. Bien sûr que les shmups constituaient un genre de niche.

Tiens ? Tu me parles, maintenant ?
Je ne vois pas en quoi mes deux phrases s'opposent. Oui, j'ai découvert les shmups de la MD à la fin des années 2000 et oui, je t'ai tenu le propos que tu cites en début d'année. Par contre, Mea culpa sur la première partie de la phrase qui n'était pas indispensable et pas très sympa non plus.

En revanche, je maintiens que les shmups étaient un genre de niche sur les consoles 16 bits.

Aucun titre ne fait partie des tops 10 des meilleures ventes de jeux par console, par exemple.
Si tu t'adresses à des gens qui ont joué aux SNES et MD à l'époque, peu d'entre eux te citeront des shmups parmi les jeux auxquels ils ont joué ou les jeux qu'ils connaissent. Forcément, entre forumeurs, notre perception des choses est biaisée, parce qu'on a acquis des connaissances ici ou ailleurs, mais des passionnés comme nous ne constituent pas la majorité des joueurs de l'époque des 16 bits et des 32 bits.
D'ailleurs, si les shmups font partie des premiers titres à être devenus vachement chers sur consoles, c'est peut-être parce qu'il ne s'en est pas vendu tant que ça.

Dans les années 90, je ne m'intéressais pas aux shmups. J'avais essayé Axelay et je l'avais trouvé sympa, mais sans plus. Ce n'était pas ma came. Mon premier déclic, ça a été R-Type Delta. J'ai vu un pote y jouer au début des années 2000 et ça me semblait sympa. Mais mon véritable déclic, ça a été la PCE. Je me la suis procurée pour le Castlevania que j'avais vu tourner chez ce pote qui jouais à R-Type Delta. Bref, un soir, ma femem sortait avec une copine et je suis allé dans le magasin qui se trouvait près de mon logement de l'époque. Il vendait un Final Soldier. Je l'ai pris pour tester. Je ne perdrais pas grand-chose puisque le jeu valait 9 €. Je l'ai inséré dans ma console et j'ai passé la soirée dessus. Je me suis pris la Bible PCE et j'ai commencé à me choper tous les shmups en Hucard puis pas mal de titres en CD. Ensuite, j'en ai acheté sur SFC puis j'ai eu ma MD pour tester Twinkle Tale. Bref, mon histoire avec les shmups a débuté il y a 14 ans, alors que je joue depuis plus de 30 ans.

Tout les oppose et pourtant une même passion va les rapprocher. Fellock et Xin iront-ils au-delà de ce qui les sépare pour vivre leur amour et accomplir leur destinée. C'est ce soir dans "L'amour est dans le game!" sur M6 présenté par Karine le Marchand.

[yodu861]

Tiens ? Tu me parles, maintenant ?
Je ne vois pas en quoi mes deux phrases s'opposent. Oui, j'ai découvert les shmups de la MD à la fin des années 2000 et oui, je t'ai tenu le propos que tu cites en début d'année. Par contre, Mea culpa sur la première partie de la phrase qui n'était pas indispensable et pas très sympa non plus.

En revanche, je maintiens que les shmups étaient un genre de niche sur les consoles 16 bits.

Aucun titre ne fait partie des tops 10 des meilleures ventes de jeux par console, par exemple.
Si tu t'adresses à des gens qui ont joué aux SNES et MD à l'époque, peu d'entre eux te citeront des shmups parmi les jeux auxquels ils ont joué ou les jeux qu'ils connaissent. Forcément, entre forumeurs, notre perception des choses est biaisée, parce qu'on a acquis des connaissances ici ou ailleurs, mais des passionnés comme nous ne constituent pas la majorité des joueurs de l'époque des 16 bits et des 32 bits.
D'ailleurs, si les shmups font partie des premiers titres à être devenus vachement chers sur consoles, c'est peut-être parce qu'il ne s'en est pas vendu tant que ça.

Dans les années 90, je ne m'intéressais pas aux shmups. J'avais essayé Axelay et je l'avais trouvé sympa, mais sans plus. Ce n'était pas ma came. Mon premier déclic, ça a été R-Type Delta. J'ai vu un pote y jouer au début des années 2000 et ça me semblait sympa. Mais mon véritable déclic, ça a été la PCE. Je me la suis procurée pour le Castlevania que j'avais vu tourner chez ce pote qui jouais à R-Type Delta. Bref, un soir, ma femem sortait avec une copine et je suis allé dans le magasin qui se trouvait près de mon logement de l'époque. Il vendait un Final Soldier. Je l'ai pris pour tester. Je ne perdrais pas grand-chose puisque le jeu valait 9 €. Je l'ai inséré dans ma console et j'ai passé la soirée dessus. Je me suis pris la Bible PCE et j'ai commencé à me choper tous les shmups en Hucard puis pas mal de titres en CD. Ensuite, j'en ai acheté sur SFC puis j'ai eu ma MD pour tester Twinkle Tale. Bref, mon histoire avec les shmups a débuté il y a 14 ans, alors que je joue depuis plus de 30 ans.

Je te rejoins assez dans ton argumentaire.

Les jeux de shoot c'était pas forcément les plus vendu ! Et c'est bien dommage car il y avait du level pour bien s'amuser !

Pour ma part concernant la MD (dans les année 90) je connaissais Zero Wing, Sunset Riders, Gynoug... Pas forcément les meilleurs.
Surtout que la plupart des meilleurs titres sur MD ne sont même pas sortie en EUR ! Fallait vraiment en vouloir.
J'ai appris bien plus tard grâce à internet, les forums, l'existence des pépites et quel dommage d'avoir loupé autant de bons titres ! 
Quel fou d'avoir loupé Thunder Force 4, la je n'ai pas d'excuse !

Sur SNES étant jeune je connaissais R-Type, Axelay, Super à l'ouest  ... J'ai connu Parodius sur le tard aussi vers 2010, quel jeu !

[xinyingho]

Tiens ? Tu me parles, maintenant ?

Non, pas vraiment, c'était juste un pique, qui n'a pas marché comme je l'attendais. Mais bon, comme je ne m'attends pas à avoir une discussion qui ne parte pas en couille avec toi, je n'irai pas plus loin. J'en ai déjà fait les frais 3 fois. Ca me suffit amplement.

[killvan]

On dirait que les shmup marquent la différence de goûts vidéoludiques entre les enfants nés dans les années 70 (j'ai l'impression qu'ils sont tous fans de ce genre) et les enfants des années 80 (beaucoup moins intéressés par le genre). Dans mon entourage de jeunes issus des années 80, je ne cotoyais aucun autre gamin à l'époque qui s'extasiait pour des shmups, tout le monde voulait jouer à de la plateformes, du jeu de sport ou des jeux d'aventure, les shmup semblaient déjà désuets pour les mômes nés dans les années 80 et qui ont grandit et connu les jv dans le début des années 90.

[xinyingho]

Bon comme il n'y a pas que Fellock qui va dans le sens contraire, je vais quand même continuer ce débat là. Je pourrais arrêter quand Fellock passera en mode massacre-à-la-tronçonneuse.

Dans tous vos arguments sur les shmups qui étaient une niche à l'époque 16 bits, vous ne me donnez que des choses basées sur vos propres expériences, y compris Fellock qui dit se baser sur des chiffres mais qui n'en donne aucun comme d'hab.

J'ai exactement eu l'expérience contraire en tant que segamaniaque à l'époque. Et je suis conforté dans mon expérience car, dans les magazines français de l'époque, on mettait souvent des shoots dans les tops MD. Il n'y en avait pas souvent côté SNES mais on peut expliquer ça par le fait que la production de shoot sur SNES était ridicule en comparaison de ce qui se faisait sur MD. Et donc oui, sur SNES, on pourrait dire que les shoots commencaient déjà à être de la niche. Pas sur MD. Ca, je l'explique par le fait que les shoots sont des types de jeux où il y a besoin de beaucoup de sprites et c'était plus dur sur SNES de faire ça. Les points forts de la SNES étaient ailleurs. Et pourtant tout le monde parlaient de Axelay et de Super Probotector chez les nintendomaniaques.

Sur MD, on parle souvent des Thunder Force et d'autres shoots dans les tops de la console. Ca ne donne vraiment pas l'impression que les shoots représentaient déjà un marché de niche sur cette console. Par contre, c'est clairement arrivé sur toute la génération 32 bits. Je l'explique parce que personne n'a réussi à faire un gameplay de type shoot avec des polygones contrairement aux jeux de plateformes, de combats, des RPG et autres.

[upsilandre]

Go! 

https://upsilandre.over-blog.com/2022/10/sprite-hardware-80-s-le-grand-comparatif.html

[Fellock]

Dans tous vos arguments sur les shmups qui étaient une niche à l'époque 16 bits, vous ne me donnez que des choses basées sur vos propres expériences, y compris Fellock qui dit se baser sur des chiffres mais qui n'en donne aucun comme d'hab.

Sérieux, entre tes piques de gamin de 10 ans et tes infos erronées, ose me dire que tu ne cherches pas la merde.
Où ai-je parlé de chiffres ? Il me faut au moins trois exemples, puisque tu as dit "comme d'hab", à moins que tu dises encore de la merde "comme d'hab".
Par contre, je suis curieux de voir les top 10 des magazines dont tu parles. Poste des screenshots ou des liens pour illustrer tes propos. Au oui ! Et les jeux comme Contra/Probotector, ce ne sont pas des shmups. Ce sont des run'n guns. Je croyais qu'on le savait tous, apparemment non…

[ace76]

On dirait que les shmup marquent la différence de goûts vidéoludiques entre les enfants nés dans les années 70 (j'ai l'impression qu'ils sont tous fans de ce genre) et les enfants des années 80 (beaucoup moins intéressés par le genre). Dans mon entourage de jeunes issus des années 80, je ne cotoyais aucun autre gamin à l'époque qui s'extasiait pour des shmups, tout le monde voulait jouer à de la plateformes, du jeu de sport ou des jeux d'aventure, les shmup semblaient déjà désuets pour les mômes nés dans les années 80 et qui ont grandit et connu les jv dans le début des années 90.

Le shoot 'em up est souvent élitiste,meme sur consoles.
La progression est souvent moins évidente que sur un plateformer ou tu as plus de bonus de vie par exemple.
Un mec comme le doc a vecu une époque ou le shoot était la reference en Arcade.Defender,Xevious,galaga,galaxian  des shoots il n'y avait que ça!!
Et comme l'arcade était la ŕeference le shoot à la maiso n aussi!

[xinyingho]

Sérieux, entre tes piques de gamin de 10 ans et tes infos erronées, ose me dire que tu ne cherches pas la merde.

Et voilà, il recommence. Ca va papi, t'as pas pris tes gouttes ? Prends-les va, ça ira mieux. Comme prévu, tu repars en couille donc j'arrête là.

Je te réponds juste sur un point. Oui, je sais que les Probotector sont des run and gun. Je fais cette extension un peu impropre avec ce jeu car les run and gun sont des hybrides de 2 genres plus basiques : les jeux de plateformes et les shoot'em up. Mais bon, si ça suffit pour que tu deviennes désagréable, on en arrête là. Je vais pas gâcher ma soirée à discuter avec un gars qui a le balais dans le cul.

[Xorion]

Mais comment j'aime trop ces topic de guéguerres !  




Moi je suis PRO MD ! les SNESEUX sont quand même aussi ridicules sur ce topic !

[Fellock]

Sérieux, entre tes piques de gamin de 10 ans et tes infos erronées, ose me dire que tu ne cherches pas la merde.

Et voilà, il recommence. Ca va papi, t'as pas pris tes gouttes ? Prends-les va, ça ira mieux. Comme prévu, tu repars en couille donc j'arrête là.

Je te réponds juste sur un point. Oui, je sais que les Probotector sont des run and gun. Je fais cette extension un peu impropre avec ce jeu car les run and gun sont des hybrides de 2 genres plus basiques : les jeux de plateformes et les shoot'em up. Mais bon, si ça suffit pour que tu deviennes désagréable, on en arrête là. Je vais pas gâcher ma soirée à discuter avec un gars qui a le balais dans le cul.

Je ne recommence pas, c'est toi qui as toujours continué (en cherchant à me provoquer avec des "piques" ici et là).
Sinon, ta "réponse", c'est encore une manière détournée de se victimiser et de prendre la fuite. Décidément, tu es di prévisible.
Bon, sors-moi les passages où j'ai annoncé des chiffres sans les montrer "comme d'hab" pour donner un minimum de crédibilité à tes propos. Parce que c'est bien de l'ouvrir, mais à un moment, il faut justifier ses propos.
Mais comme tu n'en trouveras pas, parce que tu as encore dit n'importe quoi, tu vas encore utiliser un moyen de te défiler et dire que je "recommence" en profitant de la prochaine occasion pour me provoquer de nouveau.
Et où sont ces fameux top 10 avec des shoots sur consoles 16 bits ?


Quant à ce que j'avance, voici le top 50 des meilleures ventes MD :
https://www.gavas.jp/user_data/megadrive_game_ranking.php
Les chiffres viennent des magazines Beep Megadrive.
On retrouve Sylpheed à la 13e place et Thunderforce IV à la… 50e place. Et puis, c'est tout.
Pas de Gynoug ni de Thunderforce III ni de Musha Aleste…
Aucun portage arcade de shmups non plus.

Le même avec la SFC :
https://www.gavas.jp/user_data/superfamicom_game_ranking.php
Comme on pouvait s'y attendre, seul Star Fox, un jeu Nintendo qui a marqué les esprits avec sa 3D est présent dans le top 50 à la 34e place. Pas d'Axelay ni de Super Aleste ni de Macross…

[Pops]

J'ai pas trop suivi la match dans le détail et le "kidikoi" mais j'ai vaguement saisi qu'un top 10 était demandé...encore une mission pour "Capt'ain Figures"  .
Et voilà:

Sans surprise, le centre de gravité hardware MD étant aux US, les meilleures ventes sont intégralement des jeux adaptés à ce marché. Sur la SNES ce serait un peu différent puisque le centre de gravité hardware est au JP...mais ce n'est pas le sujet apparemment ici.
Bon Dimanche à vous 2!

[yodu861]

Bon comme il n'y a pas que Fellock qui va dans le sens contraire, je vais quand même continuer ce débat là. Je pourrais arrêter quand Fellock passera en mode massacre-à-la-tronçonneuse.

Dans tous vos arguments sur les shmups qui étaient une niche à l'époque 16 bits, vous ne me donnez que des choses basées sur vos propres expériences, y compris Fellock qui dit se baser sur des chiffres mais qui n'en donne aucun comme d'hab.

J'ai exactement eu l'expérience contraire en tant que segamaniaque à l'époque. Et je suis conforté dans mon expérience car, dans les magazines français de l'époque, on mettait souvent des shoots dans les tops MD. Il n'y en avait pas souvent côté SNES mais on peut expliquer ça par le fait que la production de shoot sur SNES était ridicule en comparaison de ce qui se faisait sur MD. Et donc oui, sur SNES, on pourrait dire que les shoots commencaient déjà à être de la niche. Pas sur MD. Ca, je l'explique par le fait que les shoots sont des types de jeux où il y a besoin de beaucoup de sprites et c'était plus dur sur SNES de faire ça. Les points forts de la SNES étaient ailleurs. Et pourtant tout le monde parlaient de Axelay et de Super Probotector chez les nintendomaniaques.

Sur MD, on parle souvent des Thunder Force et d'autres shoots dans les tops de la console. Ca ne donne vraiment pas l'impression que les shoots représentaient déjà un marché de niche sur cette console. Par contre, c'est clairement arrivé sur toute la génération 32 bits. Je l'explique parce que personne n'a réussi à faire un gameplay de type shoot avec des polygones contrairement aux jeux de plateformes, de combats, des RPG et autres.

J'ai trouvé un site avec les 16 meilleurs ventes des jeux MD, j'espère qu'il est fiable : 
https://www.senscritique.com/liste/les_jeux_les_plus_vendus_sur_mega_drive/692582

Pas un seul jeu de shoot ni figure, d'ailleurs j'avoue que moi même je trouve ça bizarre à ce point.

[yodu861]

J'ai pas trop suivi la match dans le détail et le "kidikoi" mais j'ai vaguement saisi qu'un top 10 était demandé...encore une mission pour "Capt'ain Figures"  .
Et voilà:

Sans surprise, le centre de gravité hardware MD étant aux US, les meilleures ventes sont intégralement des jeux adaptés à ce marché. Sur la SNES ce serait un peu différent puisque le centre de gravité hardware est au JP...mais ce n'est pas le sujet apparemment ici.
Bon Dimanche à vous 2!

LOL tu m'as devancé de quelques minutes, on a plus ou moins les même jeux il me semble !

[Pops]

On a plus ou moins les même jeux il me semble !

Plus ou moins les mêmes jeux mais pas nécessairement les mêmes chiffres 
Mais pas de panique ça s'explique! (en partie)
Les chiffres de "sens critique" (de toi à moi je ne les prends jamais en compte car c'est fourre-tout et peu documenté - je préfère croiser d'autres sites même si parfois cela ne lève pas tous les doutes) inclue les ventes en pack alors que le classement que je propose ne représente que les jeux seuls (en théorie). C'est, par exemple, la raison pour laquelle Sonic 1 est derrière le 2 dans mon classement ou que Altered Beast intègre le tien et pas le mien.
Mais, objectif je suis, ce classement a des ratés (qui se retrouvent parfois aussi dans le tien). Ou est passé Aladdin et ses 4M d'unités? Pourquoi Mortal Kombat 2 n'apparait pas dans le mien?

A la limite c'est frustrant mais pas si grave. On voit déjà assez bien le type de contenus qui faisait mouche sur le support à l'époque et les shoots n'étaient vraisemblablement pas dedans...ce qui est la quesiton ici 

[Fellock]

J'ai pas trop suivi la match dans le détail et le "kidikoi"

Le "kidikoi" est très simple. Je poste un message, t'as l'autre qui se ramène et qui me lance une provocation. Je réponds normalement sans surenchérir. Puis, il me dit qu'il ne veut plus qu'on discute, parce que nos anciennes prises de bec lui suffisent amplement.
Apparemment non… parce qu'il reposte ensuite en citant trois fois mon pseudo et en disant que je parle de chiffres que je ne cite jamais comme d'hab. Je lui réponds qu'il inverse les rôles, parce que c'est souvent lui qui parle sans savoir (autrement dit "qui dit de la merde" pour reprendre mes mots) ou en faisant de grosses généralités érronées (genre "Probotector" = shmup. Bah, bien sûr, "Quackshot" aussi, alors). Et il me dit que je recommence à foutre la merde, alors que c'est lui qui me cherche.
Mais ça ne m'a tout de même pas empêché de lui montrer le classement des 50 meilleures ventes MD et SFC au Japom, histoire de lui montrer que le genre shmup est bien un genre de niche sur consoles 16 bits, contrairement aux platformers ou aux jeux de baston (et aux RPG au Japon).
Bref, s'il souhaite répondre à cette discussion sur les shmups, libre à lui de le faire, mais s'il ne veut plus qu'on discute, alors qu'il ne vienne pas me chercher., qu'il arrête de me citer, de me provoquer ou de faire allusion à moi. C'est aussi simple que ça.

[Luke]

En quoi la GC est une exception ? A sa sortie, la Famicom défonçait tout ce qui existait. Pour rappel, elle est sortie le même jour que la SG 1000 et elle était moins chère. La N64 que je ne porte pas dans mon cœur n'était pas en reste non plus.
C'est à partir de la Wii que Nintendo est entré dans le hardware moins performant, préférant mettre en avant un autre genre de gameplay.
L'histoire de la conception de la SFC est bien connue, Nintendo voulait faire un hard rétrocompatible avec la Famicom, c'est ce qui explique son processeur peu performant.

Je ne connais pas le prix de la Famicom à son lancement en 1983. C'était un bon perf/prix ? 

La N64, je ne suis pas d'accord. Perf/prix j vais etre vulgaire mais en 1996 c'était vraiment de la merde. Je me souviens tout de suite trouvé moche sa 3D, toute floue et avec 3 polygones à l'écran. Son MarioKart est moche et rame le cake en 15 images/seconde, le plus mauvais de la saga sur le Grand Prix sans se tromper. La PS1 en 1994 était tellement plus impressionnante.
En 1998, on avait la Dreamcast qui doit être 8 ou 10 fois plus puissante.

Maintenant c'est vrai que SEGA n'a pas toujours fait du super prix/perf, je pense à la Saturn, bien trop chère à sa sortie. Soit. Mais pour la Mega Drive, on peut facilement deviner qu'ils avaient tout fait pour amener en octobre 1988 le mieux possible l'Arcade à la maison pour 1500 balles et en mettre plein la vue. La Super Famicom en novembre 1990, c'était pas mal, mais on sent bien aussi que c'est un produit qui devait être rentable. Et ce n'est pas difficile à comprendre dans les threads de Upsilandre comment elle est mal foutue.

Pour l'argument du hard rétrocompatible il ne tient pas, il y a exactement le même pour la Mega Drive qui devait l'être aussi avec la Master System. 
Je crois que Stef en avait parlé de ce frein de conception qui a bridé dans une certaine mesure la console, si c'est pas lui c'est un autre dév.

[Fellock]

Bah si, l'argument tient, parce que Nintendo s'est retrouvé coincé avec ce chip à la noix sans pouvoir assurer la rétrocompatibilité. Du coup, on a eu les inconvénients de ce choix sans les avantages.

Pour la N64, elle nous a mis de belles claques dans la tronche quand même avec Mario 64 et Zelda OoT. Il suffisait de regarder ce que faisaient les autres consoles sorties deux avant. Après, pour la Dreamcast, je te rejoins, elle était beaucoup plus puissante. Le problème du hardware pour Sega, c'est qu'ils étaient obligés de sous-traiter, là où Sony utilisait du fait maison. Du coup, Sony pouvait être plus flexible sur les prix, là où c'était impossible pour Sega.

En 1983, la FC était bien plus puissante que la SG-1000 et elle était vendue 5 000 yens moins cher, alors qu'elles sont sorties le même jour.

[Milon]

Exact Data East j'avais oublié. Peut être pas parmi les plus grands mais très bonne boîte aussi et spécialiste japonais des flippers!

Je suis mitigé sur vos avis sur les shmup. Pour moi ce n'est peut être pas un genre majeur début des années 90 mais ça n'est pas non plus un marché de niche. Je me rappelle par exemple des Parodius sur Snes, tout le monde connaissait. À l'époque je me souviens pas de copains d'école, avec une snes ou MD, ne pas avoir quelques shmup dans leur ludothèque. Et sur PCE c'était même l'un des principaux styles de jeux. 
Ce qui était vraiment bien à l'époque de la snes/MD c'est que les éditeurs faisaient pas mal de shmup exclusives et non pas seulement des portages arcade comme ce sera le cas pour la majorité des shmup qui sortiront sur les 32 bit. Quoique la PS1 a eu droit à quelques exclus sympathiques...

[Srogneugneu]

Sega a toujours fonctionné comme ça en simplifiant leurs systèmes arcade pour permettre une production à bas coût.

A bas coût de quoi ? Ils ont fait le max pour contenir un prix de vente acceptable sur le marché de l'époque. C'est une logique commune à tous les constructeurs de l'époque, et c'est très bien !
L'exception folle de SNK et sa Neo Geo d'élite inabordable pour les prolo ou classe moyenne de base, ce serait plutôt ce genre de politique qui, objectivement, serait hautement discutable !

Comme la Saturn qui est un sous système STV ou la Dream qui est une sous Naomi.

La Saturn EST une ST-V recarrossée, la Dreamcast EST une Naomi recarrossée.
Pour preuve : les portages entre les systèmes consoles et leur alter ego arcade sont 100% Arcade Perfect (à part sur la partie micro temps de chargement, différence de format cartouche / CD oblige).
Y'a aucun downgrade, pas de "sous" STV ou Naomi qui tienne ^ ^

[Invité]

Je me rappelle par exemple des Parodius sur Snes, tout le monde connaissait. À l'époque je me souviens pas de copains d'école, avec une snes ou MD, ne pas avoir quelques shmup dans leur ludothèque.

J'ai exactement l'expérience inverse : que ce soit sur 8, 16 ou 32 bits, ni moi ni aucun copain n'avait de shmups dans sa ludothèque. Chacun avait à tout casser une dizaine de jeux sur sa console, et c'était généralement ceux qu'on voit dans les top 10 des ventes. J'ai un vague souvenir de R-Type sur SNES et de Nemesis sur NES mais c'est tout. Et surtout personne n'avait de PCE ou de Neo Geo.

Mais ce n'est qu'une expérience personnelle, pas une vérité