Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

[Tryphon]

@Toto: J'en veux quand même aux journalistes. Ils ont réussi à me hyper pour Ridge Racer, alors que je déteste les jeux de voitures, et que le jeu, honnêtement, est assez bof (à part qu'il envoie du très lourd visuellement) : une seule course, peu de concurrents... Vraiment le jeu qui rend bien sur les photos et c'est tout. J'ai dû y jouer 15 jours (le temps de battre le cafard).

Un an plus tard le jeu se faisait défoncer par n'importe quel autre jeu de course sur le support.

Pourtant, j'aurais dû être plus vigilent, je connaissais déjà le syndrome de la jolie photo (appelé aussi syndrome SNES)

[TotOOntHeMooN]

C'est dû à beaucoup de choses. L'ajout des deux SH à l'arrache fait effectivement partie du problème

L'ajout du second SH-2 plutôt... D'ailleurs, je me pose encore la question de savoir si c'est bien vrai quand on sait que le 32X en avait déjà deux, alors que cela n'était pas une obligation pour ce périphérique ? 

Le surcoût vient plus certainement du développement et de l'intégration du VDP dédié à la 3D pour remonter le niveau de la machine, plutôt qu'une histoire de multi CPU.

J'en veux quand même aux journalistes. Ils ont réussi à me hyper pour Ridge Racer, alors que je déteste les jeux de voitures, et que le jeu, honnêtement, est assez bof

C'est clair qu'ils étaient corrompu jusqu'à la moelle, en plus de ne rien connaitre en jeux vidéos... Mais c'est qu'après coup en relisant les mag de l'époque que l'on s'en rend compte.

[Invité]

Euh.. la 3DO est un flop, et elle ne fait pas vraiment de 3D

va voir la signification de son sigle   Et est-ce que je t'ai dis que c'était pas un flop? Par contre c'est 2M de 3Do contre 250000 Jaguar, donc dans les flops la console qui fait de la 3D est quand même celle qui s'en sort le mieux.
Pas vraiment de 3D? tu trolle?

@Toto: J'en veux quand même aux journalistes. Ils ont réussi à me hyper pour Ridge Racer, alors que je déteste les jeux de voitures, et que le jeu, honnêtement, est assez bof (à part qu'il envoie du très lourd visuellement)

bah même visuellement je trouve pas, jamais aimé ce jeu. Mais c'était la mode ces jeux de caisses, perso j'aime pas forcément.

[Stef]

Je pense qu'avec la PlayStation, Sony a "privé" les gamers de la meilleur génération 2D, pour la plus médiocre génération 3D.

Ca on est d'accord. Sony a, en quelque sorte, "imposé" la 3D trop tot... Pour moi la techno n'était pas mature et aurait du maturé sur PC, les consoles auraient du venir à la 3D à la génération d'après (pour moi la première console 3D correcte c'est la Dreamcast).

Mais on peut difficilement leur en vouloir dans le sens où les médias et le grand public a suivi (je dirais, par naïveté quelque part).

[Tryphon]

Marmotte : ben ta vidéo montre bien la différence entre une console réellement prévue pour la 3D, et une console qui se contente d'en faire un argument marketing (et pourtant le jeu est assez pauvre en 3D, comparé à un Ridge Racer justement). Techniquement, je sais qu'elle sait déformer une texture (rotations, zooms, ...) (ce qui d'ailleurs suffit vraisemblablement pour le jeu que tu montres), mais je sais même pas si elle a une vraie carte 3D (gestion des polygones toussa) ou s'il faut tout faire en soft.

J'ai cherché : 3DO c'est pour "3 Dimensional Objects". À mon avis, le "s" est en trop

(mais sans "s" ça marche assez bien : la 3DO est un objet tridimensionnel, assez lourd d'ailleurs et très bruyant, un peu comme ma belle-mère )

Effectivement, elle a moins floppé que la Jaguar. Mais il s'en est quand même vendu près de 5x moins que de Saturn

[Stef]

C'est dû à beaucoup de choses. L'ajout des deux SH à l'arrache fait effectivement partie du problème

L'ajout du second SH-2 plutôt... D'ailleurs, je me pose encore la question de savoir si c'est bien vrai quand on sait que le 32X en avait déjà deux, alors que cela n'était pas une obligation pour ce périphérique ? 

Le surcoût vient plus certainement du développement et de l'intégration du VDP dédié à la 3D pour remonter le niveau de la machine, plutôt qu'une histoire de multi CPU.

Je pense que la solution des 2 SH-2 est quand même venue assez vite, très rapidement Sega s'est rapproché de Hitachi pour le CPU car celui-ci venait de développer le SH-1. Mais il s'est vite avéré que le SH-1 ne serait pas assez puissant pour la future console de Sega et du coup c'est vraiment conjointement (Sega et Hitachi ont formé un coentreprise pour l'occasion) qu'ils ont développé le SH-2 qui augmentait drastiquement la performance du CPU pour les calculs mathématiques (grâce à l'ajout des instructions MAC). Malgré tout ils avaient visiblement anticiper que le CPU ne pourrait pas monter très haut en fréquence et donc prévu un fonctionnement en mode Bi-CPU si le besoin se faisait sentir. D'ailleurs le 32X utilise les premiers chips SH-2 dont la fréquence étaient limitées à 23 Mhz pour ensuite passer à 28 Mhz sur Saturn...
Malgré tout je dois admettre que ce choix de mettre 2 SH-2 est quand même étonnant, car même si Sega l'a codéveloppé avec Hitachi (et donc devait probablement l'avoir à un cout interessant), ça devait quand même pas mal impacter le cout de la machine pour un gain pas toujours évident. Surtout qu'ils ont ajouté un DSP (le SCU DSP) spécialisé pour les calculs vectoriels / matriciels... A mon sens 1 seul SH-2 avec un DSP plus performant aurait été une bien meilleur solution (et moins couteuse).

[Invité]

Je ne pense pas que niveau rentabilité, Sega pouvait faire aussi bien que Sony (le "troll" de Kutaragi n'est pas du troll justement, mais une réalité).

Par contre ils auraient pu faire beaucoup mieux avec une console pensée dès l'origine pour la 3D, ça me paraît évident.

Que la Saturn ne soit pas rentable, ça n'a rien d'étonnant, aucun constructeur ne gagnait d'argent avec ses consoles. Mais c'était pire : c'était un vrai gouffre, et c'est certainement dû aux revirements de dernière minute.

Oui c'est ce que je dis
Et Fellock à bien préciser , les pertes de la Saturn sont énorme.

Au final seul Sony (a cette époque) pouvait faire de la 3d sur console sans perdre trop d'argent.

Je pense qu'avec la PlayStation, Sony a "privé" les gamers de la meilleur génération 2D, pour la plus médiocre génération 3D.

Non seulement on a eu des bon jeux 2D , mais aussi de bon jeux 3d et de tres bon jeux 2D/3D (et j'adore ce mélange , grandia est vraiment magnifique je trouve).
Niveau 3d , je regrette pas on a eu VF1 et 2 , Sega Rally , soulblade , Resident 1,2,3 les FF , wipeout etc etc
Y'a eu plein de bouse en 3D je te l’accorde , mais on a eu aussi des jeux super beau pour la 3D , franchement un RE2 et 3 , ça se laisse encore regarder meme maintenant.
Je trouve meme VF2 correct perso.

[Invité]

Surtout qu'ils ont ajouté un DSP (le SCU DSP) spécialisé pour les calculs vectoriels / matriciels... A mon sens 1 seul SH-2 avec un DSP plus performant aurait été une bien meilleur solution (et moins couteuse).

Je suis d'accord , j'aurais dit aussi une RAM unifié , et un VDP aussi (du coup ça évite d'avoir 2 VRAM pour chaque VDP).
Et là oui elle aurait pu être concurrentiel

[Invité]

Sérieux sony a imposé la 3D ?? vous êtes sérieux les gars ??,même entre guillemets c'est n'importe quoi ..
Comme bcp je fréquentais les salles d'arcade, et l'engouement sur les jeux 3D (pourtant moche selon vos critères, bien plus que sur PS1 en tout cas) était énorme, les gens devenais fou devant VR, VF1/2 ..
Les seuls qui ont imposé la 3D ce sont les producteurs de jeux et personne d'autres, SEGA en tête .

[TotOOntHeMooN]

Je pense que la solution des 2 SH-2 est quand même venue assez vite, très rapidement Sega s'est rapproché de Hitachi pour le CPU car celui-ci venait de développer le SH-1. Mais il s'est vite avéré que le SH-1 ne serait pas assez puissant pour la future console de Sega et du coup c'est vraiment conjointement (Sega et Hitachi ont formé un coentreprise pour l'occasion) qu'ils ont développé le SH-2 qui augmentait drastiquement la performance du CPU pour les calculs mathématiques (grâce à l'ajout des instructions MAC). Malgré tout ils avaient visiblement anticiper que le CPU ne pourrait pas monter très haut en fréquence et donc prévu un fonctionnement en mode Bi-CPU si le besoin se faisait sentir. D'ailleurs le 32X utilise les premiers chips SH-2 dont la fréquence étaient limitées à 23 Mhz pour ensuite passer à 28 Mhz sur Saturn...
Malgré tout je dois admettre que ce choix de mettre 2 SH-2 est quand même étonnant, car même si Sega l'a codéveloppé avec Hitachi (et donc devait probablement l'avoir à un cout interessant), ça devait quand même pas mal impacter le cout de la machine pour un gain pas toujours évident. Surtout qu'ils ont ajouté un DSP (le SCU DSP) spécialisé pour les calculs vectoriels / matriciels... A mon sens 1 seul SH-2 avec un DSP plus performant aurait été une bien meilleur solution (et moins couteuse).

J'ai souvenir dans les datasheet que le SH-2 était décrit dans une architecture maitre/esclave, ce qui me fait dire que ce n'est pas de ce coté que c'est fait l'ajout de dernière minute sur la Saturn et encore moins pour le 32X ... Que le vrai surcoût est bien le hardware dédié à la 3D et qu'une Saturn sans SH-2 Slave n'aurait pas changé grand chose au prix. (une Saturn 2D only avec un seul SH-2 ou un 68000@16MHz, oui)

Idem, j'ai souvent entendu parler du fait que les premiers batch de SH-2 était limités à 23MHz, mais je me demande plutôt si ce n'est pas simplement pour correspondre à 3x la clock CPU de la MD, faute de ne pas pouvoir tenir un ratio x4 (30MHz).

[Tryphon]

Sérieux sony a imposé la 3D ?? vous êtes sérieux les gars ??,même entre guillemets c'est n'importe quoi ..
Comme bcp je fréquentais les salles d'arcade, et l'engouement sur les jeux 3D (pourtant moche selon vos critères, bien plus que sur PS1 en tout cas) était énorme, les gens devenais fou devant VR, VF1/2 ..

Dans les années 80, les gens étaient fou devant le Star Wars en 3D, ou I Robot... C'est pas pour autant que ça a débarqué dans les consoles de salon. Y'a une différence entre les tendances arcade et les tendances domestiques.

Oui, les gens étaient fous devant Virtua Racing, Virtua Fighter ou Tekken.
Mais ils jouaient à Super Street Fighter II, MK, même Art of Fighting et Puzzle Bubble avaient plus de succès

[TotOOntHeMooN]

En arcade, ce qui faisait rêver c'était surtout l'immersion qu'il y avait autour de la technologie 3D : jeux de course au commandes d'une moto d'une voiture, d'un avion ou d'un vaisseau spacial avec sièges dynamiques (voir à 360°). Tout était bon pour faire vivre une expérience inédite que l'on aura jamais à domicile.

Quand la PlayStation est sortie, les manettes n'étaient même pas analogiques et tous ces jeux n'étaient pas plus sympa à jouer que sur un PC au clavier... Aussi, avoir ce genre de jeux de courses à la maison n'apportait vraiment rien de fun. Ce n'est d'ailleurs par pour rien que l'arcade l'a pas perduré et que d'autres genres ont vu le jour pour mieux correspondre au limitation de cette machine.

Aussi, il faudra attendre 1998 pour voir apparaitre enfin la Dual Shock et renouer avec un intérêt pour les jeux de courses et autres "simulation" en 3D ... 1998 c'est surtout le vrai départ de la 3D sur PC et 1999 la Dreamcast.

[Invité]

Dans les années 80, les gens étaient fou devant le Star Wars en 3D, ou I Robot... C'est pas pour autant que ça a débarqué dans les consoles de salon. Y'a une différence entre les tendances arcade et les tendances domestiques.

Oui,comme 100% des conversions 2D arcade qui étaient souvent pourris sur consoles/micros de salon .
La tendance 3D, c'est l'arcade qui l'a démocratisée, SEGA en tête, les consoles n'ont fait que suivre cette tendance .
Les éditeurs de jeux n'avait pas une obligation de nintendo ou sony de sortir des jeux 3D, si ils l'ont fait massivement, c'est pas pour rien .
Le hardware n'est qu'un support, c'est pas lui qui t'oblige à quoique ce soit, il offre juste des facilités .

[Tryphon]

Le hardware n'est qu'un support, c'est pas lui qui t'oblige à quoique ce soit, il offre juste des facilités .

Là je ne suis pas d'accord : les jeux s'adaptent au hardware. On l'a suffisamment dit dans ce VS, et des deux côtés. Y'a des exceptions bien sûr, mais les tendances générales sont données par le hard.

À ton avis, si la PS1 n'avait pas eu ses facilités en 3D (et donc la Saturn, puisqu'elle a emboîté le pas), tu crois vraiment qu'on aurait assisté à une telle déferlante de jeux 3D entre 95 et 2000 ?

[Stef]

Sérieux sony a imposé la 3D ?? vous êtes sérieux les gars ??,même entre guillemets c'est n'importe quoi ..
Comme bcp je fréquentais les salles d'arcade, et l'engouement sur les jeux 3D (pourtant moche selon vos critères, bien plus que sur PS1 en tout cas) était énorme, les gens devenais fou devant VR, VF1/2 ..
Les seuls qui ont imposé la 3D ce sont les producteurs de jeux et personne d'autres, SEGA en tête .

On parlait des consoles et ça n'a rien à voir avec l'arcade justement... pour moi la 3D est arrivée une génération trop tot sur consoles, franchement le passage 3D sur console s'est fait dans la souffrance à cause de ça. Mais bon vu la hype qu'il y avait autour de la 3D à cette époque j'ai dit qu'on pouvait comprendre que Sony ait tenté le coup.
Malgré tout moi j'ai laché à cette génération car clairement ça ne m'attirait pas du tout.

[Invité]

Là je ne suis pas d'accord : les jeux s'adaptent au hardware. On l'a suffisamment dit dans ce VS, et des deux côtés. Y'a des exceptions bien sûr, mais les tendances générales sont données par le hard.

Non que ce soit le PS1 ou la saturn, elles supportaient très bien la 2D, c'est un faux argument là,tu as bcp de gros jeux 2D sur PS1,mais le constat est là, les jeux 3D faisaient bcp,bcp plus de ventes .
Au top 10 des meilleures ventes saturn tu as 80% de jeux 3D,dont 5 aux premières places .

[lessthantod]

moi j'ai laché à cette génération car clairement ça ne m'attirait pas du tout.

Pareil !

C'est peut-être aussi une question de génération, pour les gamin qui ont découvert le JV avec la PS1, c'est une autre histoire que pour moi qui suis passé par l'Atari 2600, puis la SMS puis la MD et enfin la SNES. La PS1 brisait cette continuité, la PS1 ce n'était pas ma console.

[Tryphon]

Pareil aussi (même si j'ai aimé SM64).

[TotOOntHeMooN]

La PS1 a fait que je n'ai pas continué dans la lancée... Et la Saturn que je souhaitais pour jouer en 2D était beaucoup trop chère...

[Stef]

Non que ce soit le PS1 ou la saturn, elles supportaient très bien la 2D, c'est un faux argument là,tu as bcp de gros jeux 2D sur PS1,mais le constat est là, les jeux 3D faisaient bcp,bcp plus de ventes .
Au top 10 des meilleures ventes saturn tu as 80% de jeux 3D,dont 5 aux premières places .

La PS1 fait de la 2D simple si j'ose dire.. elle peut afficher pléthores de sprites mais tout ce qui est gestion des background elle est complètement à la rue va qu'elle a rien en hardware pour ça comparé à la Saturn. Et il est certain que les spécificités hardware de la PS1 ont guidés le développement des jeux de cette génération, on aurait eu moins de jeux 3D et bien plus de jeux 2D poussés si on avait pas eu la PS1, c'est une certitude.

Et la Saturn que je souhaitais pour jouer en 2D était beaucoup trop chère...

Oui y avait aussi ce problème, je n'avais jamais mis plus de 1000Fr dans mes consoles neuves (990 Fr max pour la MD et la SNES, 690Fr pour la NES et 490Fr our la SMS2), là d'un coup on arrivait à 3000 boules, c'était dingue.

[Invité]

Oui mais les gars par rapport aux ventes de consoles, les blasées de la 3D à cette époque étaient une minorité .

[Tryphon]

Non que ce soit le PS1 ou la saturn, elles supportaient très bien la 2D, c'est un faux argument là,tu as bcp de gros jeux 2D sur PS1,mais le constat est là, les jeux 3D faisaient bcp,bcp plus de ventes .

Réponds à ça :

À ton avis, si la PS1 n'avait pas eu ses facilités en 3D (et donc la Saturn, puisqu'elle a emboîté le pas), tu crois vraiment qu'on aurait assisté à une telle déferlante de jeux 3D entre 95 et 2000 ?

Au top 10 des meilleures ventes saturn tu as 80% de jeux 3D,dont 5 aux premières places .

Je ne vois pas trop ce que ça prouve. Bien sûr que si t'as une console qui fait facilement de la 3D, tu vas faire plus de jeux 3D, et fatalement tu en vendras plus. Franchement Touko, si tu crois que dans la société de consommation l'orientation du marché est le fait du consommateur, c'est que tu sous-estimes complètement la puissance du marketing

[Invité]

Bah ça prouve que les jeux 3D se vendaient bien plus que les jeux 2D, donc c'est que la demande en jeux 3D était plus forte,donc les éditeurs sortaient encore plus de jeux 3D ,il y a rien de compliqué à comprendre là dedans .

et fatalement tu en vendras plus

Mais c'est quoi cette logique à 2 balles ?? sérieux, a t'écouter les gens achètent en masse des jeux qu'ils n'aiment pas ?? 

[TotOOntHeMooN]

Bah ça prouve que les jeux 3D se vendaient bien plus que les jeux 2D, donc c'est que la demande en jeux 3D était plus forte, donc les éditeurs sortaient encore plus de jeux 3D ,il y a rien de compliqué à comprendre là dedans .

Ce n'est pas tant la 3D, que le support CD et ses FMV qui a apporté une nouvelle génération de joueurs et fait exploser le marché du jeu vidéo. Tout est une histoire de proportion / de part de marché. Il n'y a rien de compliqué à comprendre là dedans.

[Invité]

La PS1 fait de la 2D simple si j'ose dire.. elle peut afficher pléthores de sprites mais tout ce qui est gestion des background elle est complètement à la rue va qu'elle a rien en hardware pour ça comparé à la Saturn. Et il est certain que les spécificités hardware de la PS1 ont guidés le développement des jeux de cette génération, on aurait eu moins de jeux 3D et bien plus de jeux 2D poussés si on avait pas eu la PS1, c'est une certitude.

Mais la PS1 c'est un peu une "Neo Geo" niveau hard , elle ne gere que des sprites , les BG 2D sont des sprites (comme la NG )
Mais c'est pas grave (de mon point de vue) , dans le sens où pas mal de RPG ont fait leur BG en 3D (BOF 3 et 4 , Grandia Xenogears etc etc) .

Perso j'ai aimé cette gen parce que c'est l'age d'or du RPG , rien que pour Xenogears et Chrono Cross , valkyrie profile il faut avoir une PS1 !

[Invité]

Non, les proportions sont faite en fonction du marché, si les gens n'aiment pas, ça marche pas, arrêtez de dire que c'est parce qu'on impose la 3D qu'elle marche, l'arcade était un test pour les machines de salons, avant que les consoles de deviennent trop puissantes pour que l'arcade soit attractif .
L'engouement pour les jeux 3D en arcade étaient là, et si la 3D a marché, c'est justement qu'elle proposait quelque chose de nouveau, même si vous n'aimiez pas à l'époque .
Ce que vous avez du mal a admettre c'est que les joueurs 100% 2D étaient une minorité .

PERSONNE N'A EMPECHE LES BOITES DE FAIRE DE LA 2D ..

[Tryphon]

Désolé Touko, tu pars d'un présupposé pour démontrer ce présupposé, tu ne me convaincras pas comme ça (tout comme je ne te convaincrai pas du contraire, je sais). Mais je pense sincèrement que tu te trompes.

[Tryphon]

La PS1 fait de la 2D simple si j'ose dire.. elle peut afficher pléthores de sprites mais tout ce qui est gestion des background elle est complètement à la rue va qu'elle a rien en hardware pour ça comparé à la Saturn. Et il est certain que les spécificités hardware de la PS1 ont guidés le développement des jeux de cette génération, on aurait eu moins de jeux 3D et bien plus de jeux 2D poussés si on avait pas eu la PS1, c'est une certitude.

Mais la PS1 c'est un peu une "Neo Geo" niveau hard , elle ne gere que des sprites , les BG 2D sont des sprites (comme la NG )
Mais c'est pas grave (de mon point de vue) , dans le sens où pas mal de RPG ont fait leur BG en 3D (BOF 3 et 4 , Grandia Xenogears etc etc) .

Perso j'ai aimé cette gen parce que c'est l'age d'or du RPG  , rien que pour Xenogears et Chrono Cross , valkyrie profile il faut avoir une PS1 !

Tu aurais 5-6 ans de moins tu ne dirais pas ça

Pour avoir fait (et apprécié) Xenogears (ce qui n'est pas le cas de FF8, ni même de FF7), je peux te dire que pour moi, l'âge d'or du RPG c'est entre Phantasy Star II et Final Fantasy VI (et je parie que les membres plus agés pensent que c'est encore plus tôt )

[Invité]

Perso j'ai adoré cette gen, le soucis c'est que les machines ont commencé à perdre leur identité et à devenir identiques, c'est le seul regret  .
Perso je m'éclate bien plus sur les RPG 3D que 2D  .

[Invité]

Perso je m'éclate bien plus sur les RPG 3D que 2D .

Clairement , je trouve que les RPG 2D ont vieilli (sauf quelque un ) , d'un coté difficile de faire un gameplay innovant avec de la 2D (pour les RPG j'entends).
Alors que sur PS1 , tu as plein de gameplay différent pour chaque RPG ! :)

[Invité]

Oui clairement, cela ne veux pas dire que les RPG 2D ne sont pas exceptionnels,mais la 3D a été une révolution dans la liberté et la mise en scène, effets, etc ...